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Thema: K20C1 in FN1

  1. #1

    Standard K20C1 in FN1

    Mahlzeit Community,
    seit einiger Zreit spiele ich mit dem gedanken mir einen leistungsstärkeren Motor in meinem FN1 einzubauen. In einem Forum habe ich schon gesehen das jemand den K20Z4 bei sich eingebaut hat was plug & play ging. Mein Interesse liegt jedoch eher am K20C1. Gibt es hier Leute die einen solchen umbau schon gemacht haben oder selbes gern machen würden? Im Netz findet man leider nicht so viel zu dem Thema.
    Beim TÜV habe ich bereits angefragt bezüglich der Abnahme die erstmal kein Problem da stellt sofern ich die Bremsen des R mit übernehme und am Abgassystem nichts verändere. Gibt es noch eine Andere möglichkeit den Motor eintragen zu lassen ohne das ich für 2000km ne Rennstrecke miete und die den dort Testen?
    Da die Kabelbäume der Motoren nicht identisch sind müsste ich diese anpassen. Hat jemand vllt die Schaltpläne vom FN1 und FK8?

  2. #2
    Arouse the DAMPFHAMMER! e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Zitat Zitat von BenBoomBang Beitrag anzeigen
    ...das jemand den K20Z4 bei sich eingebaut hat was plug & play ging. Mein Interesse liegt jedoch eher am K20C1.
    Der K20C1-Motor wurde bereits in die verschiedensten Chassis eingebaut: Honda Civic EG6 bis Formel-Fahrzeug. Gehen tut das. Was ist der Grund für genau den Motor? Als Motorentwickler würde ich da folgendes noch einwerfen:

    Qualität und Robustheit:
    Der K20C1-Motor verließ deutlich den Weg eines Hochleistungsmotors. Das einzige was ihn noch von einem VW EA888-Motor (DNFG) unterscheidet ist das Drehzahl-Niveau (+1000/min). Ansonsten ist daran nichts mehr was die K-Serie ausmacht: Drehzahlen jenseits der 7000/min, eine Koaxialität und Rundlauf der Kurbelwelle von < 0,002 mm, Zylinderkanaldurchflüsse und -wirkungsgrade jenseits aller Konkurrenten, eine Robustheit gegen Überlast und Überdrehzahl, wie man es nur von der B-Serie kennt, usw.. Stattdessen bekommt man einen überteuerten, unterentwicklelten Euro 6-Motor, der nicht mehr die Überdrehzahlfestigkeit, einen für die K-Serie blamablen schwachen Zylinderkopfdichtverband und ein Allerwelts-Brennverfahren mit Grotten-schlechten Zylinderkopfkanälen hat. Um dem Motor das zu entlocken, was ein serienmäßiger K20A2 oder K20Z4 mit Turbo-Setup bei gleichem Ladedruck könnte, muss man nochmals 2000-3000 Euro in den Zylinderkopf stecken.

    Schnittstellen:
    Geometrisch ist er etwas breiter (quer zur KW-Achse), rund 650 mm Gesamtbreite, als ein K20A3 oder der K20Z4, aber das geht. Wasser und Sprit lassen sich einfach anpassen, trotz dessen das Motor und Getriebe gegenüber der K-Serie die Plätze getauscht haben. Kabelbaumtechnisch sehe ich keine Schwierigkeiten, wenn man alle externen Sensoren einbaut und einschleift. Für Motor und den Klumpatsch ist man schnell 8000 Euro los. Einfach aus einem verunfallten FK2 oder 8 den Motor rüber zu ziehen funktioniert nicht so leicht, deswegen haben sich Firmen wie z.B. HPD darum gekümmert und bieten das fix fertig an, allerdings ohne jegliche Emissionszertifizierung. Die Schwierigkeit liegt tatsächlich genau hier, die ECU braucht eine ganze Menge externe Daten um die Korrekturkennfelder bedienen zu können, die die Einhaltung der Euro 6 unter allen möglichen Dingen erlaubt. Das mit einem Umzug aus dem FK8 hinzubekommen, würde ich als TÜV'ler nicht abnehmen, bin aber keiner. Aber ich weiß um die Empfindlichkeiten einer solchen Euro-6-Abstimmung.

    Als Prio sähe ich die Abklärung mit dem TÜV unter welchen Umständen der Umzug gemacht werden kann, sprich welche Ziele würde der TÜV verfolgen um das in einer Einzelabnahme zu akzeptieren. Wenn dass das volle Programm wäre: Leistungs-, Geräusch- und Emissionsmessung inkl. Änderungsprüfungen baulicher Natur würde ich es Stecken lassen. Wenn der Motor nicht alle Steuerungs- und Regelfunktionen wie im Original erfüllen kann, wird aus einer Euro 6-Kiste schnell ein Euro 5 oder weniger Motor. Das Risiko bei der Zyklusmessung durchzufallen sehe ich als Möglich an, da reicht ein Husterer durch ein nicht im Soll laufendes Kaltlauffenster und die Messung ist nicht zertifizierbar.

    Erst wenn das alles geklärt ist, würde ich die Pionierleistung angehen, sofern das eine wäre. Evtl. hat einer den Weg schon mal durchgekämpft und kann von Abnahmeabenteuern (lang oder kurz) berichten.
    Mein DAMPFHAMMER-Motor-Projekt-Ziel:
    2 Liter Saugmotor,
    310 PS@8500 1/min,
    mindestens 260 Nm von 4500-8500 1/min
    Dokumentation: https://www.hondaforum.de/forum/show...leh%C3%A4ndler

  3. #3

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    Vielen Dank für die lange und informative Antwort ☺️
    Ich will etwas mehr Leistung in meinen Civic und im Internet finde ich nicht wirklich was für den Motor und da der mittlerweile auch schon seine 250k runter hat würde vor jeder Investition noch eine Revision anstehen.
    Kurz gesagt ich liebäugle mit einem TypeR Motor. Die gebrauchten K20Z4 Motoren haben auch schon alle ihre km runter zumindest die die ich bisher gefunden habe somit kommt der K20C1 eher in Frage da viele mit sehr geringen km ständen angeboten werden.
    Wenn ich auch schon den Motor wechsle und die Motoren ungefähr das selbe kosten tendiere ich halt eher dazu den mit der geringeren Laufleistung und mehr kW zu nehmen.
    Dein Text macht mir jedoch eher weniger Hoffnung bezüglich einer einfachen Eintragung.
    Motor und Abgassystem hatte ich vor aus einem FK8 zu übernehmen mit den Anpassungen für mein Fahrzeug da es leider nicht 1zu1 passen wird.
    Einfach einen Leistungsstärkeren wagen zu kaufen ist für mich keine Option da ich den civic nicht abgeben will (Emotionen).

  4. #4
    Avatar von TypeRFan
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    Wie wäre denn der Tausch vom FN1 gegen einen FN2. Mehr Leistung und das ganze zu einem gesamt preis der wahrscheinlich unter dem deines Frankenstein Projektes liegt. Du kannst ja sogar das Interieur (Teppich und Sitze) auf FN1 umbauen.

    Es gab mal jemanden der seinen FN1 auf Turbo umgebaut hat. Das war aber in einem anderen Forum. Das war sogar noch Eintragungsfähig. Leider hab ich da keine Weiteren Infos. Aber möglich ist es.

    PS: Wir haben unseren FN2 und unseren FK2 (fast wie deiner nur mit 5 Türen) damals gegen den FK8 getauscht. Aber nicht unbedingt wegen der mehr PS, sondern weil uns der FK8 optisch noch besser gefällt. Die 200 Sauger PS haben Irre Viel Späß gemacht.
    Geändert von TypeRFan (29.09.2021 um 12:56 Uhr)

  5. #5

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    Mein Wagen liegt mir sehr am Herzen somit kommt eine Abgabe nicht in Betracht

  6. #6
    Oldie but Goldie e.V. Mitglied
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    Avatar von MisterB
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    ich weiss ja nicht wie alt Du bist und wieviel Budget Du hast.

    Erfahrungsgemäß wird Dich solch ein Swap immer mehr Nerven und Geld kosten, als ursprünglich geplant.
    Dann gehen Deine Emotionen zu Deinem FN1 aber mal ganz schnell in eine andere Richtung.
    Wenn dann nicht genug Kapital und Knowhow vorhanden ist, dann bist sogar in einer Sackgasse und hast ein Projekt zum angucken, aber nicht zum fahren.

    Kann ja sein, dass viel technisches Verständnis und Erfahrung und auch Geld vorhanden ist. Dann mach es!!

    Aus meiner Sicht ist die Investition in ein neues Auto, welches die Emotionen des FN1 übertrifft die schlauere Wahl. Dann bleibt Dir der FN1 auch immer gut in Erinnerung.

    Respekt wenn Du es durchziehst. Dann sind wir auf das Ergebnis gespannt! Aber überdenke es bitte gut!

    Gruß

  7. #7

    Standard

    Ich habe Null erfahrung mit sowas es wäre mein erstes wirkliches Projekt.
    Eien Getriebe-, Bremsen-, oder Fahrwerkswechsel ist kein Problem das hatte ich jetzt schon paar mal, aber einen Motor von einen Fremdfahrzeug zu adoptieren hatte ich noch nie, deswegen hoffte ich jemanden kennenzulernen der ein solches Projekt schon erfolgreich absolviert hat.
    Ich kann von einem Kollegen günstig den gesamten Motorraum eines FK8 aus einem Unfallfahrzeug haben somit würden die Kosten für den Einbau hoffentlich erschwinglich bleiben.

    Meine befürchtung ist nur das der Motor irgendwann drin ist ich aber nicht weiter komme aufgrund fehlender Teile oder doch zu extrem falscher Dimensionen.

  8. #8
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    Was erhoffst Du Dir von diesem Jemanden?
    eine 1zu1 Bauanleitung a la Ikea/Lego?
    Das er das ganze für Dich macht ohne monetären Ausgleich?

    Das Gefühl "lass es" wird gerade noch mehr bestärkt!

  9. #9

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    haha nein aber derjenige könnte mir am besten sagen auf was ich mich da einlassen will xd

  10. #10
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    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    Der K20C1-Motor wurde bereits in die verschiedensten Chassis eingebaut: Honda Civic EG6 bis Formel-Fahrzeug. Gehen tut das. Was ist der Grund für genau den Motor? Als Motorentwickler würde ich da folgendes noch einwerfen:

    Qualität und Robustheit:
    Der K20C1-Motor verließ deutlich den Weg eines Hochleistungsmotors. Das einzige was ihn noch von einem VW EA888-Motor (DNFG) unterscheidet ist das Drehzahl-Niveau (+1000/min). Ansonsten ist daran nichts mehr was die K-Serie ausmacht: Drehzahlen jenseits der 7000/min, eine Koaxialität und Rundlauf der Kurbelwelle von < 0,002 mm, Zylinderkanaldurchflüsse und -wirkungsgrade jenseits aller Konkurrenten, eine Robustheit gegen Überlast und Überdrehzahl, wie man es nur von der B-Serie kennt, usw.. Stattdessen bekommt man einen überteuerten, unterentwicklelten Euro 6-Motor, der nicht mehr die Überdrehzahlfestigkeit, einen für die K-Serie blamablen schwachen Zylinderkopfdichtverband und ein Allerwelts-Brennverfahren mit Grotten-schlechten Zylinderkopfkanälen hat. Um dem Motor das zu entlocken, was ein serienmäßiger K20A2 oder K20Z4 mit Turbo-Setup bei gleichem Ladedruck könnte, muss man nochmals 2000-3000 Euro in den Zylinderkopf stecken.
    Gar nicht böse gemeint: Der TE berichtet davon, dass er mehr Leistung will und hat so etwas noch nie gemacht. Der K20C1 scheint mir mir nach kurzer Recherche ca. 1700-2000 EUR teurer angeboten zu werden, als der Z4. Jetzt einen Z4 zu nehmen, aufzumachen und danach noch ein custom-turbo-Setup mit einmessen, abstimmen und Co zu organisieren wird meiner bescheidenen Einschätzung nach deutlich teurer als 1700 EUR, da Du ja auch so ziemlich alle Anbauteile ändern wirst. Die 100-110PS weniger musst Du dann erstmal standfest aufholen. +50% Leistung laufen für mich auch nicht mehr unter Soft-Turbo. Aber das siehst Du vielleicht anders.
    Die Abnahme eines Serienmotors wird auch etwas einfacher als mit einem Motor mit an 17 Nähten sichtbar geschweißten Ramhorn-Krümmer und einem farblich abweichenden Lader der aus fünf Metern Entfernung "GARRETT!!!" schreit.
    Der TE hat nicht gesagt, dass er Maximalleistung erzielen will. Schon gar nicht, dass es ein spitzes Profil sein soll. Dein Vergleich mit dem EA888 ist bestimmt nicht falsch - der Motor schiebt halt einfach über das Drehzahlband. Das ist langweiliger als ein Sauger, aber häufig auch bequemer.
    Ich denke, ich habe da mit meinem Altmetall-Eisenschwein mit Variocam / "VTEC" einen guten Vergleich. Die alte Bude macht hundertmal mehr Spaß und ist ab 5k Touren viel spritziger, ohnehin im Ansprechverhalten besser (ok: 50% mehr Hubraum als der K20). Um mal eben mit 225 bequem über die Bahn zu bügeln und nicht weiter nachdenken zu müssen, eignet sich so ein moderner Turbomotor aber hervorragend.

  11. #11
    Arouse the DAMPFHAMMER! e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Zitat Zitat von BenBoomBang Beitrag anzeigen
    Ich habe Null erfahrung mit sowas es wäre mein erstes wirkliches Projekt.
    Eien Getriebe-, Bremsen-, oder Fahrwerkswechsel ist kein Problem das hatte ich jetzt schon paar mal, aber einen Motor von einen Fremdfahrzeug zu adoptieren hatte ich noch nie, deswegen hoffte ich jemanden kennenzulernen der ein solches Projekt schon erfolgreich absolviert hat.
    Ich kann von einem Kollegen günstig den gesamten Motorraum eines FK8 aus einem Unfallfahrzeug haben somit würden die Kosten für den Einbau hoffentlich erschwinglich bleiben.

    Meine befürchtung ist nur das der Motor irgendwann drin ist ich aber nicht weiter komme aufgrund fehlender Teile oder doch zu extrem falscher Dimensionen.
    Ohne Spezial-Kumpels, also Kumpels mit Wissen im Bereich Abstimmung von Euro 6 Motoren oder Honda-Tiger, die im eigenen Laden sich um das ein oder andere Wissen aufschlauen könnten, würde ich empfehlen die Finger von dem Projekt zu lassen.

    Mechanisch ist das Projekt kein Ding, das Problem liegt in der Übertragbarkeit der Sensor-Umgebung in Deinen FN1. Das Problem ließe sich ganz einfach lösen indem Du auf eine frei programmierbare Steuerung zurück greifst, die die Treiber für die Injektoren mit an Bord hat. Die sind aktuell noch rar am Markt und deshalb im Bereich von 2000 Euro aufwärts, aber damit hast Du alle Fäden in der Hand und bräuchtest nicht das OEM-ECU-Vehikel bedienen. Hast halt die Euro 6 nicht , was hierzulande Dein größtes Problem sein wird.

    Letzteres ist eine Herausforderung, jeder externe Sensor, der auf die Leistung oder Emission wirkt wird vom Steuergerät abgefragt. Liefert das Dein System nicht, dann läuft die Karre nicht.

    Meine Empfehlung:
    1. Klärung mit TÜV der Abnahmeziele und des Umfangs.
    2. Klärung der Sensorumgebung. Lass Dir mal von den Tunern des FK8 einen Einblick geben wie weit die in die ECU sehen und was für Sensorsignale auflaufen.

    Wenn beides kein Problem mehr für Dich darstellt, würde ich nächste Schritte ansehen. Aber nicht vorher. Träumerei braucht Umsetzung, sonst macht sie nur Sehnsüchtig und irgendwann zermürbt sie Dich. Da bin ich ganz bei MisterB, es muss erlebar sein und Spaß machen. Ich renn seit 2015 meinem DAMPFHAMMER-Projekt hinterher, solange durchzuhalten kostet was. Davon kann ich Dir ein Liedchen zwittschern .
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  12. #12
    everydayBmotoring e.V. Mitglied Avatar von Lori-DC2
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    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    Hast halt die Euro 6 nicht , was hierzulande Dein größtes Problem sein wird.
    Der FN1 hat doch nur Euro 4 (oder maximal 5?!).


    Ich baller’ in dem Coupé mit 240 über die Bahn - dat is meine Freiheit!
    - Karl-Heinz Grabowski -

  13. #13
    Arouse the DAMPFHAMMER! e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Zitat Zitat von Lori-DC2 Beitrag anzeigen
    Der FN1 hat doch nur Euro 4 (oder maximal 5?!).
    Bis 2009 galt die Euro 4, die Euro 5 folgte anschließend. Der FN1 wurde bis 2011 (soweit ich mich erinnere) gebaut. Somit gab es Euro 5 FN1 Motoren.

    Warum habe ich die Euro 6 erwähnt. Wenn der Motor nicht seine Umgebung steuer- und regelungstechnisch sieht, wird er von der Euro 6 abfallen. Man erinnere sich daran, der K20C1 wurde zu einem Zeitpunkt vor dem VW-Skandal entwickelt. Bin mir nicht sicher ob die Ami's das für den FK8 bei der Zertifizierung berücksichtigten. Sind meist auf Kannte genäht worden, da die Kaltstart-NOx-Werte schon nicht ganz einfach erreicht werden. Das nur als Hintergrund.

    Vordergründig, wenn der von der Norm Euro 6 abfällt weil Sensoren emuliert werden müssten (muss nicht, könnte aber sein), müsste sich der TÜV fragen wohin fällt er den dann. Der TÜV wird in jedem Fall in der OBD-Schnittstelle nachschauen was die ECU dazu meint und die erzählt ihm evtl. von Abweichung x, y, z vom Soll. In diesem Fall ist es Schnuppe ob das Chassis Euro 4 oder 5 hat, solange der Motor meint nicht alles im Soll zu haben, bei Euro 6 wird jeder Puups zu einer Abweichung der Melde-Sollstände führen, wird der TÜV keinen Segen spenden.

    Man muss verstehen, die Motor-SW wurde für die Einhaltung der EURO 6 geschrieben. Abweichungen in den Korrekturkennfeldern führen zu einer Fehlermeldung, weil der Hersteller sicherstellen muss das die Euro 6 lebenslang eingehalten wird. Innerhalb der Abweichungen, die der Hersteller sich meint nehmen zu können (VW und andere nahmen davon zu viel ), ist das nicht einhalten des NEFZ's ok, darüber hinaus nicht.

    Solange der MAF Sensor verbaut ist, ist jede Änderung im Druckverlust der Abgasanlage sofort registrierbar, dieser ist Euro 6 relevant. Wenn die Abweichung zu groß wird, weil der Abgasgegendruck z.B. höher liegt weil irgendwelche Bögen genommen werden müssen um hintenraus zu kommen (Motor und Getriebe sind ja "seitenverkehrt" im K-Serie-Sprech) kann das zum Problem werden.

    Die Grundhaltung eines Ingenieurs ist immer kritisch und prüfend, Wissen verstärkt das noch. Der Praktiker würde sagen, einfach mal ausprobieren. Das sehe ich aber kritisch, da mangels Erfahrung für so ein Projekt (s. Aussage von BenBoomBang), die Hürden schnell groß werden können. Deshalb sehe ich das so wie oben formuliert.
    Geändert von LotusElise (29.09.2021 um 14:30 Uhr)
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  14. #14

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    Ich glaube Lori meint, ob es dem Prüfer evtl reicht, wenn der Motor a Ende die Werte der Euro-Norm des FN1 erreicht.

  15. #15
    everydayBmotoring e.V. Mitglied Avatar von Lori-DC2
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    Ja ich meine den FN1 gibt es mit Euro 4 und Euro 5. Wobei Euro 5 ab 2009 ja nur für Fahrzeuge galt, die ab da neu auf den Markt kamen. Bestehende Modelle konnten ja bis 01. 2011 weiter Euro 4 haben.

    Ich wollte damit auch eigentlich nur sagen, dass der K20C1 im FN1 Chassis für eine Eintragung ja eigentlich nur Euro 4 oder eben 5 schaffen braucht oder nicht? Aber wird sicher auch wieder Unsummen kosten das nachzuweisen.
    @RGT: Ja genau.


    Davon abgesehen ist das FN1 Chassis jetzt eigentlich auch (noch) nichts besonderes oder seltenes, würde daher gleich auf nen FN2 wechseln wenn man bei dieser Generation bleiben möchte. Spart sicher Geld und Nerven.


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    - Karl-Heinz Grabowski -

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