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Thema: Elektromobilität - Der Weg in die Zukunft? Nützliche Links in Beitrag 1.

  1. #31
    Eichhorns best friend! e.V. Vorstand
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    Jou, den Test kenne ich.

    Aber da würde mich interessieren, welches Model S wurde da getestet!?
    Es steht zwar da, welche Wetterbedingungen etc. Aber reden wir von einem Model S 70 oder einem 85D?

    Aber der Reichweitennachteil ist nun mal auch logisch. Der Akku ist halt sensibler, als Benzin.
    Benutzen, statt putzen!
    "Das ist nur optisch angerissen, da ist kein richtiger Riss."

    Der Programmierer der Autokorrektur ist ein Erdloch und soll sich ins Knie fügen!

  2. #32
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    Da bei meinem Dad ein Tesla ModelS samt Ladestation in der Firmengarage steht, interessiert mich das Thema seit dem immer mehr. Doch meine Skepsis an der Sache lässt dennoch nicht nach.

    Aspekt Umwelt: Derzeit beträgt die CO² Belastung durch Verkehr weltweit rund 12%. 19% in Deutschland. Der Rest von Industrie, Handel, Haushalt und Natur (z.B. Methan welches rund das 23 mal schädlicher ist als CO²) . In den letzten Jahren wurden sparsamere, umweltfreundlichere und effizientere Motoren auf den Markt gebracht, dennoch stagniert der Kohlendioxidgehalt und somit die Belastung.

    Die Belastung der Umwelt ist zu 97% der Natur zu zu scheiben, dies ist allerdings ein geschlossener Kreislauf der Natur und hielt sich selbst durch Bäume und Pflanzen die Waage. 3% sind vom Menschen gemacht. In diesen 3% (3% = 100%) sind die 12% bzw 19% durch den Verkehr inbegriffen. Diese 3% sorgen für die zusätzliche Belastung. Die Belastung durch den PKW ist somit verschwindend gering.

    Würde man nun alle Verbrennungsmotoren durch E.Motoren ersetzen, wie viel geringer wäre dann die Belastung? ODER wäre sie überhaupt geringer? Denn wo kommt der Strom für die Masse letztendlich her?! Die Versorgung würde den Vorteil auffressen, amortisieren oder vielleicht sogar verschlimmern. Würde sich dies demnach wirklich lohnen?

    Aspekt Kosten: Die Infrastruktur für unsere Verbrennungsmotoren steht, wie schnell und wie gut wäre diese bei gleicher Masse an E-Fahrzeugen? Wer produziert den Strom und vor allem, was soll er DANN LETZTENDLICH kosten? Zur Zeit ist die Zahl dieser Fahrzeuge verschwindend gering, aber wie sähe es aus wenn es nur noch solche Fahrzeuge geben würde. Keiner würde Strom mehr umsonst bekommen, im Gegenteil, man würde vermutlich kräftig zulangen! Wo und wie sieht soll die Versorgung dann aussehen, Wohnung, Arbeit, Stationen? Mit den heuten Mitteln und dem heutigem Wissen, wäre es unmöglich eine komplette Wandlung vorzunehmen. Wie es in 30 40 Jahren aussieht, kann keiner vorher sagen.

    Aspekt Alternativen: Es gibt etliche Alternativen zum E. Antrieb, die wichtigsten wurden hier schon genannt. Ich denke auch das die Entwicklung irgendwann weg vom E, hin zu anderen alternativen Kraftstoffen geht.

    Umweltfreundlicher synthetischer Sprit wäre eine Möglichkeit, ohne die komplette Infrastruktur umzukrempeln.

    Aspekt Emotion: Zugegeben etwas banal, aber für uns Petrolheads doch ein Thema. Heute ist E interessant weil neu und "vielversprechend", wie sieht es aus wenn man keine Wahl mehr hat. Der geile echte Sound, Spritgeruch, die Charakteristik eines Verbrennungsmotors usw..

    Ich bin dem Thema generell aufgeschlossen und bin pro Umwelt, aber nicht zu jedem Preis und nicht wenn es unwirtschaftlich ist und im selben Zug fast oder gar nichts bringt.

    Wenn man was ändern sollte, dann sollte man die Hebel wo anders ansetzten, aber den Autofahrern kann man das Geld am einfachsten aus den Taschen ziehen. Ich glaube auch, das wir hier sowieso keinen großen Einfluss haben, denn Länder wie China und Indien kacken mal gewaltig auf die Umwelt und solange dort nichts gravierendes geändert wird, brauchen wir bei uns und unseren PKWs gar nicht erst anfangen. Zeit und Geldverschwendung und mit Sicherheit ist es unser Geld!!

    Umweltschutz JA, aber bitte mit Sinn.
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  3. #33
    e.V. Mitglied Avatar von deFrezzer
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    @Rova: Das klingt ja schon wie eine Verleugnung des Klimawandels. 97% die Natur selber und nur 3% vom Menschen ?
    Hast du da glaubwürdige Quellen ?
    An 3% Kann eine solche Zunahme an Co2 in der Atmosphäre seit der Industrialisierung nicht liegen.


    Ich habe eine Bekannte die ihre Doktorarbeit im Bereich Wasserstoff als Energieträger schreibt.
    Unter anderem auch über die Vertriebswege.

    Da ist schon einiges in Planung.

    Kumuliert man alle negativen Aspekte der Energiespeicherung in einem Akku, kann man nur zu dem Ergebnis kommen das sich diese Form nicht lang halten wird.


    Ich wäre sofort dabei, sobald Fahrzeuge in meiner Preisklasse erhältlich sind.
    Geändert von deFrezzer (08.12.2015 um 12:30 Uhr)
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  4. #34
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    Der Sinn von Elektromobilität ist ja auch nicht, den Kippschalter umzulegen und über Nacht alle CO2 Emissionen zu eliminieren. Es geht darum, an einer wirkungsvollen Stelle den Hebel anzusetzen.
    Zu 100% bekommt man es eh nicht auf Anhieb ersetzt, denn wie soll man Lastkraftwagen und Ähnliches so schnell umwandeln!?

    Aber Fakt ist, es muss JETZT ja was gegen die immer größer und immer schneller wachsene Höhe der CO2 Emissionen getan werden. Mir ist es auch wurst, was China und Indien machen oder nicht. Wenn Andere aus dem Fenster springen, springe ich ja nicht hinterher.
    Und wie gesagt, je eher man anfängt, ernsthaft auch nur ansatzweise was für den zwingend erforderlichen Wandel zu tun, umso besser.

    Ich verstehe auch nicht ganz deine Aussage:
    Zitat Zitat von ROVA Beitrag anzeigen
    Die Belastung der Umwelt ist zu 97% der Natur zu zu scheiben, dies ist allerdings ein geschlossener Kreislauf der Natur und hielt sich selbst durch Bäume und Pflanzen die Waage. 3% sind vom Menschen gemacht. In diesen 3% (3% = 100%) sind die 12% bzw 19% durch den Verkehr inbegriffen. Diese 3% sorgen für die zusätzliche Belastung. Die Belastung durch den PKW ist somit verschwindend gering.
    Wie genau sorgt die Natur vermehrt für den Ausstoß von CO2!?
    Also klar, der Mensch ist Teil der Natur und der holt die fossilen Brennstoffe aus der Erde und verbraucht diese, wobei massen aus vor Urzeiten umgewandeltes CO2 freigesetzt wird.

    Und das dieses CO2 massiven Einfluß hat, auf das Erdklima, im ersten Sinne mal auf die Temperatur, da sind sich alle Experten einig. Eigentlich "streitet" man nur darüber, wie beschissen es wirklich ist.

    Und wir alle haben mal gelernt, wie es auf der Erde aussah, als diese große Menge CO2 in der Atmosphäre war... Ich selbst finde es nicht sehr spannend, das zukünftige Generationen auf einem angenehm heißen Planeten, mit unbrauchbarer Atmosphäre leben sollen.

    Zur Erzeugung des Stroms, wie gesagt, selbst wenn im schlimmsten Fall der Großteil des Stroms aus fossilen Brennstoffen erzeugt würde, wäre die CO2 Bilanz des EV immer noch auf dem Niveau eines Fahrzeugs mit ca. 4 Litern Verbrauch. Denn die Verbrennung im Kraftwerk hat zentralisiert einen höheren Wirkungsgrad. Logo die 4 liter Autos gibt es, aber wir alle wissen was das für "Autos" sind und wie man die Fährt damit die 4 Liter brauchen.

    Hybride sind für mich keinerlei Alternative, wenn man schon Energie Aufwendet, um neue Fahrzeuge zu bauen, warum nicht direkt EVs? Infrastruktur braucht Zeit, wenn man es aber ernst meint, sieht man ja wie das umzusetzen geht. Das für immer und ewig alle "umsonst" tanken (umsonst gibt es den Strom nicht mal bei Tesla) ist sicher auch klar. Die Idee ist aber genial, was die Markteinführung betrifft.
    Aber muss und soll ja auch gar nicht. Jetzt zahlt man ja auch für den Sprit.

    Für mich Fakt ist, dass es einen zügigen Wandel bedarf. Auf die Politik braucht man nicht warten. In Deutschland sieht man es ja, wie die starke Kanzlerin von der Autoindustrie an der Leine gehalten wird. NEFZ, E-Quote, VW Skandal. Und die Aussage "deutsche Arbeitsplätze gehen vor Umweltschutz!" Hurra, wir leben...noch.
    Mir scheint, die Menschheit ist schlichtweg zu dämlich oder egoistisch, um ehrlich nachhaltig zu denken. Und Leute wundern sich, warum ich keine Kinder haben möchte (ich Hipster! ).

    Ich schließe meinen Beitrag mit einem Zitat von Otto: "Die Erde ist uns nur geborgt! Von zurückgeben hat keiner was gesagt..."
    Benutzen, statt putzen!
    "Das ist nur optisch angerissen, da ist kein richtiger Riss."

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  5. #35
    alter Sack e.V. Mitglied Avatar von fischi
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    Denn die Verbrennung im Kraftwerk hat zentralisiert einen höheren Wirkungsgrad.
    Wird aber durch die Verluste in der Übertragung wieder relativiert!

    Auf die Politik braucht man nicht warten.
    So? Läuft doch! Es tauchen erste größere Ängste wegen dem Weltklima auf. Die Industrie wittert hier neue Produkte und riesige Absatzmärkte. E-Autos, Dämmstoffe und und und, Hauptsache die große Schafherde gibt ihr Geld für irgendwas neues aus. Und da sie das ungern freiwillig macht, schafft die Politik Anreize und Zwänge in Form von CO2-Steuer, ENEV, EEG usw.

    Und Leute wundern sich, warum ich keine Kinder haben möchte.
    Du denkst da egoistisch und nicht global, wie Du vielleicht glaubst
    Aus dem Alter bin ich raus.

  6. #36
    HARDBRAKER Avatar von Sauerländer
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    Zurück zum Akkumulator....da bin ich nach wie vor der Meinung, das die viel zu teuer sind.

    Beispiel (E-Bike):

    Neupreis von einem Akku im VK 800,- Euro.

    Die Anzahl der Zellen in diesem Akku beläuft sich auf 40 Stück.
    Diese haben einen Einzelpreis im VK von circa 4,- Euro.
    Ergibt einen Gesamtpreis von 160,- Euro.
    Zusätzlich noch das Batterie Sicherheitssystem, Kleinteile und Gehäuse.....
    Wie kommen die auf den Preis?

    Klar, Entwicklung usw. fließen ein.
    Theoretisch müsste also der Nutzer bei jeder Fahrt einen Euro
    in die Spardose werfen, um sich nach circa 1000 Ladezyklen einen
    neuen Akku kaufen zu können.
    Vorrausgesetzt er möchte die Reichweite wie im Neuzustand weiterhin erhalten.
    Denn nach ca. 1000 Ladungen tritt das Problem ein, dass der Akku an Kapazität verliert und die
    Reichweite in den Keller geht.
    Klar sollte sein, das der Akku dann natürlich nicht defekt und unbrauchbar ist sondern lediglich
    nicht mehr die volle Leistung hat und vorallem mit jedem mal mehr Laden weiterhin an Leistung verliert.

  7. #37
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    97% ist ein natürlicher Kreislauf der Photosynthese den es schon immer in der Natur gab. Im Grunde kann man diese nicht mit zählen, entscheidend sind die 3% über die wir hier sprechen.

    Diese 3% sind unsere 100% von denen wir ausgehen, welche das Klima aus dem Gleichgewicht bringen!

    Ich stimme euch generell schon zu und man sollte was unternehmen, aber du kannst ein brennendes Haus auch nicht auspinkeln und genauso wäre es wenn man vom Verbrennungsmotor komplett weg, und hin zum E. Antrieb wechseln würde, nur ein Tropfen auf den heißen Stein, der sofort verdunstet wenn man die Hebel nicht GANZ wo anders ansetzt.

    Und dieser Tropfen kostet UNS dann richtig Geld, verschwendetes Geld im Grunde wenn man so will. Und dann ist es noch nicht mal sicher ob es überhaupt eine Entlastung für unser Klima wäre, vielleicht eben sogar das Gegenteil. Diese Prognose hat noch keiner zu Laut gebracht, weil mans nicht sagen bzw hören will. Es ist im Ansatz im Automobilbereich nur der schöne Schein und unter dem Deckmantel wird es uns verkauft und das Geld aus der Tasche gezogen.

    Ich verleugne nicht die Umweltbelastung, aber ich sehe keine Veränderung rein durch die E Mobilität. Wie gesagt, vielleicht geht der Schuss sogar nach hinten los. Jetzt gibt es Verbrenner UND E. Antrieb, für beides muss Infrastruktur geschaffen werden, für beides muss die Versorgung geschaffen werden, beides belastet die Umwelt deutlich mehr.

    Ich finde man muss immer hinterfragen und nicht alles glauben was im TV läuft. Warum steigt den der Kohlendioxid immer weiter obwohl die Motoren immer sparsamer, effizienter und umweltfreundlicher werden...., weil sie keinen Einfluss drauf haben! Es ist der Rest der die 3% ausmacht.

    Aber das ist nur das eine, die Kostenfalle ist das nächste, im Moment sehe ich da noch keine Zukunft, da es Alternativen gibt, womit man aber kein Geld verdienen kann. Deswegen wird das vorangetrieben was man den Menschen für gut verkaufen kann UND wo man noch ordentlich Kohle scheffeln kann.
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  8. #38
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    Warum sich weltweit nix am Klima tut bzw am Gasgehalt der Luft ist doch klar.
    Solang wie viele Bereich der Erde - ich nenne mit Absicht keine Namen wie "USA, China, Indien" - sich nicht drehen, wird da auch global nix zu reißen sein. das gilt nicht nur für den Individualverkehr, ebenso geht es mit Industrieanlagen, Landschaftplanung/Bebauung usw weiter..

    @RoVa: ... die Ozeane sorgen im Übrigen für den Großteil des Erdklimas, dessen CO2-Gehalt und auch das Wetter. Fotosynthese ist dagegen ein kleinerer Anteil. (hab ich mal gelesen/gesehen) *edit: CO2-Speicher

    Richtig ist mMn das es aktuell nur Augenwischerei ist, wie alles was uns als "gut" oder ebend "schlecht" verkauft wird. Es stehen hinter den Entscheidung so ziemlich immer Wirtschaftsinteressen und eher mit einem Augenzwinkern das "Retten des Planeten"

    Zurück zum Auto:

    Im Langstreckenbetrieb sehe ich so ein E-Auto als ungeeignet ein, da man - sind wir mal ehrlich - selten die ganze Zeit bei Vollgasrumfahren. Demnach nutzt man nur den Teillastbereich und dieser ist beim Benziner besser. Somit fällt ein E-Auto nur an für das tägliche 80-120km-Gependel, wobei das ja dann schon eher Langstrecke ist - also dann doch besser nur für die 10-15km durch Stadt/Dorf-Landschaft ... wo dann auch die Bahn oder der Bus fährt. Wo sich das lohnt, kann man sich selbst herleiten.

    Hier auch zu lesen: https://www.kupferinstitut.de/en/mat...tos.html#c6235

    Wie ich bereits sagte: Das Problem sind die Akkus, deren Gewicht, Lebensdauer, Leistung und Kosten. (wird ebenso weiter unten im Link erklärt)
    Geändert von Alf (08.12.2015 um 14:45 Uhr)
    Mach was gegen hässlich! * Verkaufe: JDM DC2 Heckschürze@100€, EK-HB prefl Rückleuchten @15€
    Zitat Zitat von kito Beitrag anzeigen
    beeindruckend, wie du in deiner sicherlich spärlichen Freizeit, ganz alleine, mit einfachen mitteln, ideenreichtum, in der ausführung auf höchstem niveau und vor allem mit beinahe spielerischer leichtigkeit einfach immer wieder dein auto kaputt machst.

  9. #39
    RoVa-Racing.de Händler/Partner Avatar von ROVA
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    Sehe ich ähnlich Alf.

    Es muss sich einiges ändern, nicht nur der Verkehr. Auch das alles wirtschaftliches Interesse ist, sollte klar sein, Geld steht immer an erster Stelle, selbst für die grünsten der Grünen, denn ohne Geld lässt sich auch nix ändern. Und die für die Entwicklung muss ja auch jemand zahlen und das ist letztendlich der Verbraucher.

    Für mich wäre ein E Roller interessant, das würde ich noch im täglichen Gebrauch um- bzw. einsetzen können. Beim PKW wäre es derzeit für mich einfach noch unmöglich. Kosten/Nutzen Faktor wäre unwirtschaftlich. Es hat schon mal jemand hier erwähnt, sobald die Akkus günstiger und die Kapazitäten höher sind, wäre es wieder ne andere Geschichte, wobei man den Aspekt des Ladens immer noch hätte. Hochhauskinder ohne Garage z.B. wären die Verlierer, und in der Öffentlichkeit wird es irgendwann zu teuer werden um dort regelmäßig zu laden. Zeitlicher Aufwand kommt noch dazu. In der Summe für die meisten nicht tragbar bzw. umsetzbar.
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  10. #40
    alter Sack e.V. Mitglied Avatar von fischi
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    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Ausführlich, sehr informativ, lesenswert...und aber auch ziemlich vernichtend. Zumindest was dieses "ja wir schaffen das mit der E-Mobilität" Geschwafel angeht.
    Aus dem Alter bin ich raus.

  11. #41
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    Nun ja, unterhaltsam ist er geschrieben... mehr dann aber auch nicht!?

    Quellen? Autor? Wertfrei?

    Ich lese da, worin auch immer begründet, sehr viel Frust mit... Und wieder muss ich Tesla ins Spiel bringen. Warum wird in diesem ausführlichen Bericht das Aufkommen s einer Marke nicht grundlegend vernichtet!? :/
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  12. #42
    Avatar von Eike-Tobias
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    Ich habe gehört, dass die Befreiung von der Steuer für Elektrofahrzeuge ab dem 1.1.2016 von 10 auf fünf Jahre reduziert wird.

    Ist in meinen Augen auch nicht der richtige Weg, um die von der Regierung gesetzte Quote zu erreichen, oder? Ich frage mich dabei, wonach die Steuer berechnet wird?

  13. #43
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    Avatar von Alf
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    Zitat Zitat von SPY#-2194 Beitrag anzeigen
    Nun ja, unterhaltsam ist er geschrieben... mehr dann aber auch nicht!?

    Quellen? Autor? Wertfrei?

    Ich lese da, worin auch immer begründet, sehr viel Frust mit... Und wieder muss ich Tesla ins Spiel bringen. Warum wird in diesem ausführlichen Bericht das Aufkommen s einer Marke nicht grundlegend vernichtet!? :/
    Hast du alles gelesen?

    Wenn ja, dann hast du auch das gelesen: https://www.kupferinstitut.de/en/mat...tos.html#c6233
    Kurzum: Da ist aktuell nichts zu holen, es sei denn es gelingt ein Quantensprung. Das Problem ist der Teillastbetrieb bei Langstrecken, das Aufladen bzw die Langlebigkeit, das Gewicht und der aktuelle Herstellungspreis gerechnet auf € pro Kilometer.

    Natürlich ist da Frust drin. Da immer vieles angeprisen wird und jedoch sich direkt als Halbwahrheit entpuppt. Zitat: "Also wo ist nun die Meldung".
    Das ist schon alles recht schlüssig. Man muss es schon im Kontext lesen und auch ebenso verstehen.

    Tesla - in deinem Fall - nutzt ebenso "nur" die aktuelle Akkugeneration. Schau dir mal die Teslas an in etwa 3-5 Jahren, wenn genug km auf Antrieb, Motor und Akku sind und zieh dann mal Bilanz.


    Im Übrigen, falls du auch mit so Sachen wie dem LEAF oder iMIEv oder iOn oder anderen Modellen kommst, als Bsp mal Nissan:
    http://www.topgear.com/videos/jeremy...s-17-episode-6 (ab 2:59 min)


    Das gleiche Problem wird auch bei Tesla kommen, die zwar aktuell Punkten mit ihren Quickchargern, aber wie schauts aus nach 5 Jahren mit der Kapazität bzw dem Zustand einzelner Akkuzellen? Ebenso fraglich: Würdest du einen 6 Jahre alten Tesla Model S kaufen der noch den ersten Akku hat? Wie gestaltet sich dabei der Gebrauchtwagenpreis, in Anbetracht dahin das das Teil 5-6 Jahre alt ist und ggf ein neuer Akku fällig ist, mal abgesehen von anderen wartungsrelevanten Sachen?

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    Zitat Zitat von kito Beitrag anzeigen
    beeindruckend, wie du in deiner sicherlich spärlichen Freizeit, ganz alleine, mit einfachen mitteln, ideenreichtum, in der ausführung auf höchstem niveau und vor allem mit beinahe spielerischer leichtigkeit einfach immer wieder dein auto kaputt machst.

  14. #44
    Oldie but Goldie e.V. Mitglied
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    Avatar von MisterB
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    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Hier auch zu lesen: https://www.kupferinstitut.de/en/mat...tos.html#c6235

    Wie ich bereits sagte: Das Problem sind die Akkus, deren Gewicht, Lebensdauer, Leistung und Kosten. (wird ebenso weiter unten im Link erklärt)
    toller Link!

  15. #45
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    Is richtig ALf, aber als Fazit aus dem Text scheint Elon Musk der beschissenste Geschäftsmann dieses Jahrhunderts zu sein!? Also der Karl Ranseier der E-Mobilität. Denn so ziemlich in jedem Absatz dieses Artikels geht es um irgendeinen Baustein der E-Mobilität, der absolut unrentabel und nach Meinung des Autors Schwachsinn ist.

    Un warum sollte ich keinen 5-6 Jahre alten Tesla kaufen? Bei 3-2 Jahren verbleibenden Jahren Garantie (wenn von privat) und zusätzlich 4 Jahre Gebrauchtwagengarantie wenn ich ihn beim Hersteller erwerbe.

    Wie gesagt, mir sind die Rechnungen so auch schlüssig, aber mich wundert halt sehr, warum man als Autor von so klaren Fakten dann das Paradebeispiel der Branche totschweigt?

    Zumal Tesla mit der GIgafabrik ja genau beim Akkupreis den massivsten Angriff fährt. Aktuell rechnet man beim Model S 35.000€ für den Akku, 10.000€ bei Austausch.
    Beim Model 3 (und Model Y?) wird ein Verkaufspreis von 35.000€ angestrebt, wobei ein Drittel auf den Akku kommen soll. Das ist eine deutliche Ansage. Ich bin gespannt, was im März präsentiert wird.
    Der Musk ist eine Business-Maschine. Wenn Er Tesla so auf Spur bringt, wie seine anderen Geschäfte, dürfte es für die etablierten Hersteller unangenehm werden.

    Nicht falsch verstehen, Tesla alleine wird die E-Mobilität nicht stemmen, aber sie haben absolut Potenzial, der Zündfunke zu sein.

    Da du immer nach dem Kupferartikel fragst, muss ich dich mal nach dem Artikel im Eröffnungspost fragen.

    Der ist nämlich genauso schlüssig, für mich jedenfalls. Und auch wenn Tobito die nervigen Grundlagen bemängelt hat, genau die ganzheitliche Betrachtung macht den Artikel erst so wertvoll.
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