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Thema: Fragen zum Aufbau eines Bergrenn-Motors - Block: Motorbauer und Teilehändler

  1. #646
    e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Aaaahhh, wie ich das liebe, fällt ein Steinchen, fällt das zweite doch so gleich .

    Hintergrund: von 5 Jungs, die auf meine Anfrage hin berichteten, und dem roten Faden hier von PEZZO, die einen Öl-Wasser-Wärmeübertrager einsetzen, schreiben 2 das der Laminova C43-182 bei hohem Volllastanteil (der eine Bergrennen, der andere Rundstrecke) nicht ausreichte um die Austrittstemperatur des Öls aus dem Motor einzufangen und zu stabilisieren. Die anderen meinten eintönig für den Alltag reicht der locker. Weiterhin fand ich endlich eine Referenz zu den von Laminova angegebenen Leistungsdiagrammen zur C43-Serie. Die Werte für die Ölaustrittstemperatur gelten für 85 °C am Wassereintritt und 120 °C am Öleintritt. Damit ist es amtlich, der C43-182 würde das Öl bei angenommenen 40 l/min und einer mittleren Last von 80 % um 3 °C runterkühlen, sprich auf 117 °C. Damit versteht sich warum der für Bergrennen zu klein ist. Bei Slalom-Rennen ist die mittlere Last geringer, liegt je nach Kurs bei 50-70 %, d.h. die mittlere Öltemperatur läge etwas niedriger, allerdings ist die Rückkühlleistung am Wasserkühler vorne wegen der teilweise deutlich geringeren Fahrzeuggeschwindigkeit geringer.

    Laminova bietet zur gleichen Baulänge was mit verdoppelter Leistung an, den ECD54-182. Vom Prinzip her das Konzept der C43-Serie, nur das 2 Rohre verschiedenen Durchmessers ineinandergesteckt werden und somit die Kühlfläche für das Öl deutlich vergrößert wird. Ein ID 37 mm und das namensgebende ID 54 mm Kühlrohr kommen hier zum Einsatz. Positiver Nebeneffekt, der ölseitige Druckverlust sinkt etwas ab, von 0,7 auf etwa über 0,2 bar bei 40 l/min. Für obigen Vergleichsfall schwingt sich die Ölaustrittstemperatur auf 111 °C ein. Ebenfalls, wegen der größeren Querschnittsfläche, verbessert sich der kühlwasserseitige Druckverlust, bei 80 l/min z.B. 0,7 bar auf knapp 0,2 bar (Wasserbypass vollständig verschlossen). Ist bereits bestellt! Hätte einen C43-182 günstig abzugeben .

  2. #647
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    Was sprach gegen einen normalen Luft/Öl Wärmetauscher? Der vermeintliche Druckverlust? Der sollte sich bei den kurzen Wegen und guten Komponenten doch echt min Rahmen halten.
    Benutzen, statt putzen!
    "Das ist nur optisch angerissen, da ist kein richtiger Riss."

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  3. #648
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    Die zusätzliche Wärme im Motorraum. Bei der Elise stehen nur zwei seitliche Belüftungszugänge in den Motorraum zur Verfügung, einen davon mit einem Kühler zuzustellen ist ziemlich kontraproduktiv...zumindest für mein Konzept. Der Wasser-Öl-Wärmeübertrager wird strategisch knapp unter die obere Entlüftung platziert und von der linken Motorraumbelüftung angeströmt. Das Konzept muss praktisch nur wärmestrahlungstechnisch noch ausgebaut werden. Desweiteren habe ich mittels der EWP die Möglichkeit die Öltemperaturen nach oben aktiv einzufangen und bin nicht ganz so eng wie beim Öl-Luft-Wärmeübertrager an die Umgebungsbedingungen gebunden.
    Geändert von LotusElise (17.06.2019 um 07:20 Uhr)

  4. #649
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    Und einen anderen Motorheckdeckel zu fahren mit Öffnungen steht nicht zur Debatte?


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    Mach was gegen hässlich! * Verkaufe: JDM DC2 Heckschürze@100€, Lenso BSX 4x100 16" @500€, EK4 Hinterachsswap @250€, EK-HB prefl Rückleuchten @15€
    Zitat Zitat von kito Beitrag anzeigen
    beeindruckend, wie du in deiner sicherlich spärlichen Freizeit, ganz alleine, mit einfachen mitteln, ideenreichtum, in der ausführung auf höchstem niveau und vor allem mit beinahe spielerischer leichtigkeit einfach immer wieder dein auto kaputt machst.

  5. #650
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    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Und einen anderen Motorheckdeckel zu fahren mit Öffnungen steht nicht zur Debatte?
    Danke Alf ! Würde schon, allerdings hätte ich ein paar Argumente gegen VIS Racing Sports Heckdeckel: der unbek. aber sicherlich hohe Preis, die Lackierarbeiten und die Passgenauigkeit. Mit dem jetzigen Lösungsansatz bin ich zufrieden, wird sich noch zeigen was die Maschine davon hält.

  6. #651
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    Muss ja net zwingend von VIS sein.

    Passgenauigkeit ist eigentlich im Rahmen - ist ja immernoch ne Elise . Preislich gibt's sicher auch in Khinesien irgendwo einen Betrieb, der sowas für 3,50DM herstellt.
    Aber grundsätzlich ist das Argument mit der Wärme bzw Be-/Entlüfung mit so nem Deckel eigentlich kein Problem. Am besten kombiniert mit zuschaltbaren Lüfter die, wie beim PC, die Luft nach oben hin direkt raussaugen...
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    Zitat Zitat von kito Beitrag anzeigen
    beeindruckend, wie du in deiner sicherlich spärlichen Freizeit, ganz alleine, mit einfachen mitteln, ideenreichtum, in der ausführung auf höchstem niveau und vor allem mit beinahe spielerischer leichtigkeit einfach immer wieder dein auto kaputt machst.

  7. #652
    e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Muss ja net zwingend von VIS sein.
    ...und Carbonfaser. Der Schwabe, was ich in keinster Weise, weil Oberallgäuer, bin, würde auch Glasfaser einsetzen.

    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Passgenauigkeit ist eigentlich im Rahmen - ist ja immernoch ne Elise .
    *Räusper*, wie meinen ? English quality at its best! Just shortly after Rolls Royce ! Hast Du so ein VIS Papier schon mal selbst beäugt/getestet?

    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    ...Aber grundsätzlich ist das Argument mit der Wärme bzw Be-/Entlüfung mit so nem Deckel eigentlich kein Problem. Am besten kombiniert mit zuschaltbaren Lüfter die, wie beim PC, die Luft nach oben hin direkt raussaugen...
    Mmmhhh...da stellt sich mir die Frage wie die Druckverhältnisse von Ein- und Auslass der Durchlüftung in Abhängigkeit der Fahrgeschwindigkeit sind. Oberhalb des Motor = hinter der Verschalung des Rollrahmens gibt es ordentlich Turbulenzen, sprich ein oszillierendes Druckgebiet, mit vermutlich relative Umgebungsdruck nahen Bedingungen. Dahingegen ist die Strömungsgeschwindigkeit vorbei an den Einlässen sehr hoch, weshalb der Druck dort gering ist solange der kinetische Anteil nicht aufgestaut wird. Die dafür notwendige senkrecht zur Strömungs stehende Fläche ist sehr klein ohne die illegalen Luftfanghutzen. Die Motorraum-Luftgeschwindigkeit wird also eher gering im Vergleich zur Fahrgeschwindigkeit sein...man müsste das mal messen ob Lüfter nicht kontraproduktiv (Außer im Stillstand) sind.

    Anderes Thema: Pumpendrehzahlregelung
    Bisher ist das eine Mischung aus Vorsteuerung und Regelung. Die Drehzahl wird anhand der Last und Drehzahl des Motors vorgesteuert und wird dann über die Soll-Ist-Differenz geregelt. Das hat den unschönen Beigeschmack harter Drehzahländerungen bei Be- oder Entschleunigungsaktionen, da innerhalb von 0,4-0,6 s die Drehzahl sich um 10-30 % ändern kann, respektive auch bei der EWP. Das könnte der Pumpe schaden, weiß noch nicht ob die selbst in der Drehzahlregelung (die hat sie) Maximalgradienten für die Drehzahländerung vorsieht oder nicht, oder zumindest den Maximalstrom begrenzt?! Die Lösung dessen wäre eine Öl- und Wassertemperatur-Regelung, mit einer Art Minivorsteuerung in dem ich z.B. die Solltemperatur Last- und Drehzahl-abhängig vorschreibe. Bei dieser Regelung müsste ich die PID-Regelungsglieder tatsächlich abstimmen, ich befürchte das diese übers Betriebsfeld variieren müssten um Optimal zu sein. Nicht ganz mein Ziel, wäre aber deutlich schonender.

    Alternative wäre die Launch-Timer-Funktion dafür einzusetzen, also auf das Sollsignal der EWP-Drehzahl einen frei einstellbaren Verzögerer aufschalten, dazu müsste ich über die Schaltung oder Kupplung ein Ja/Nein-Signal haben...momentan hat das der Lotus nicht.

    Meinungen und Erfahrungen sind herzlich willkommen!
    Geändert von LotusElise (17.06.2019 um 12:26 Uhr)

  8. #653
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    Gibt es für USDM Lotus nicht Kupplungsschalter? Die Amis sind ja bereits entmündigt genug und brauchen für jede “gefährliche” Aktion ein Gebimmel oder ein oh-shit-light.

    Das Argument mit “mehr Wärme im Motorraum” will me noch nicht ganz schmecken. Die Wärmeenergie verbringst du so ja in den Kühlwasserkreis. Gut, die Pumpe schiebt Dir das dann nach vorne an den Wasserkühler. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Dir ein 16- oder 19-Reiher im Seitenteil soviel mehr Wärme in den Motorraum presst?

    Es muss hier doch Erfahrungen aus dem Motorsport geben? Elise/Exe sind doch nicht nur zum Handtasche shoppen verkauft worden?!

    Und wo genau sitzt der Wärmetauscher? Kühlwassereingang oder am Ausgang?
    Benutzen, statt putzen!
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  9. #654
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    Zitat Zitat von SPY#-2194 Beitrag anzeigen
    Gibt es für USDM Lotus nicht Kupplungsschalter? Die Amis sind ja bereits entmündigt genug und brauchen für jede “gefährliche” Aktion ein Gebimmel oder ein oh-shit-light.
    Yuup, alle Toyota-Motor-Elise-Kärren haben das. Die Konfiguration der Launch Control hat ein paar Stolperfallen, da Bedingungen für Kupplung ist gedrückt-Dauer und TPS-Mindestwert erfüllt sein müssen und ich das für alle Fahrzustände gültig machen können sollte. Das gefällt mir noch nicht, da damit weitere Funktionen wie die Anti-Lag-Bedatung und 3-Stufen-Grenzdrehzahl-Regler mit abgestimmt werden müssen oder zumindest ordentlich rausbedatet werden sollten. Die Lösung mit dem temperaturbasierten-Duty Cycle-Steuerkonzept gefällt mir deutlich besser.

    Zitat Zitat von SPY#-2194 Beitrag anzeigen
    Das Argument mit “mehr Wärme im Motorraum” will me noch nicht ganz schmecken. Die Wärmeenergie verbringst du so ja in den Kühlwasserkreis. Gut, die Pumpe schiebt Dir das dann nach vorne an den Wasserkühler. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Dir ein 16- oder 19-Reiher im Seitenteil soviel mehr Wärme in den Motorraum presst?
    Grundsätzlich gehen bei Spitzenleistung knapp 1000 PS (genau 742 kW) in Wärme auf, diese Teilen sich auf Abgas, Unverbranntanteil, Strahlung und Konvektion auf. Auf das Kühlwasser gehen 242 kW an Wärmestrom, davon sind etwa 10-15 kW aus dem Öl in diesem Betriebspunkt des Motors. Nun legt man nicht jede Applikation auf die Spitzenleistung aus. Ein DD wird z.B. für den Hängerbetrieb (wenn möglich) an irgendwelchen Pässen oder eine Spritztour im Death Valley ausgelegt. Für den Slalom würde ich den Auslegungspunkt der Kühlung bei etwa 70 %, für einen Bergrenner auf 90 % des Maximalleistung-Betriebspunktes legen. D.h. es sind immer noch rund 170 kW im Kühlkreislauf über den Frontkühler in die Umgebung zu schaufeln...laß es mal 8 kW beim Öl sein. Wie gesagt Auslegungspunkt, d.h. dieser deckt alle in der Applikation vorkommende Lasten ab inkl. einer zu wählenden Sicherheit. Anders als Chapman bin ich hier etwas durstiger.

    Zitat Zitat von SPY#-2194 Beitrag anzeigen
    Es muss hier doch Erfahrungen aus dem Motorsport geben? Elise/Exe sind doch nicht nur zum Handtasche shoppen verkauft worden?!
    Gibt es, im Rennsport werden üblicherweise Luft-Öl-Kühler verwendet. Was ich sah waren Öl-Luft rechts, Ladeluft über Exige-Heck im Motorraum und Front ebenfalls noch ein Öl-Luft...ein Turbo hatte einen Wasser-Ladeluftkühler, die Komotec-Kompressoren haben ebenfalls Wasser-Ladeluft. Im Hobby-Bereich findet man öfter die Wasser-Öl-Wärmeübertrager. Hängt vom Chassis und der Applikation ab. Bei der Elise mit Kofferraumnutzung wird es einfach eng und dementsprechend konzentriert sich die Wärme auf. Deshalb, muss ein vernünftiges Motorraum-Kühlkonzept her.

    Zitat Zitat von SPY#-2194 Beitrag anzeigen
    Und wo genau sitzt der Wärmetauscher? Kühlwassereingang oder am Ausgang?
    https://www.hondaforum.de/forum/show...=1#post2567494
    Geändert von LotusElise (18.06.2019 um 12:04 Uhr)

  10. #655
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    Avatar von SPY#-2194
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    Schema hatte ich schon wieder vergessen.

    Okay, also Ausgang Motor. Warum nicht zwischen Thermostat und Pumpe? Somit hättest du den Bonus des schneller warm werdens, wenn kleiner Kreis und etwas bessere Kühlleistung, wenn großer Kreis.
    Benutzen, statt putzen!
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  11. #656
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    Zitat Zitat von LotusElise Beitrag anzeigen
    ...und Carbonfaser. Der Schwabe, was ich in keinster Weise, weil Oberallgäuer, bin, würde auch Glasfaser einsetzen.

    *Räusper*, wie meinen ? English quality at its best! Just shortly after Rolls Royce ! Hast Du so ein VIS Papier schon mal selbst beäugt/getestet?

    Mmmhhh...da stellt sich mir die Frage wie die Druckverhältnisse von Ein- und Auslass der Durchlüftung in Abhängigkeit der Fahrgeschwindigkeit sind. Oberhalb des Motor = hinter der Verschalung des Rollrahmens gibt es ordentlich Turbulenzen, sprich ein oszillierendes Druckgebiet, mit vermutlich relative Umgebungsdruck nahen Bedingungen. Dahingegen ist die Strömungsgeschwindigkeit vorbei an den Einlässen sehr hoch, weshalb der Druck dort gering ist solange der kinetische Anteil nicht aufgestaut wird. Die dafür notwendige senkrecht zur Strömungs stehende Fläche ist sehr klein ohne die illegalen Luftfanghutzen. Die Motorraum-Luftgeschwindigkeit wird also eher gering im Vergleich zur Fahrgeschwindigkeit sein...man müsste das mal messen ob Lüfter nicht kontraproduktiv (Außer im Stillstand) sind.
    Oberallgäu?? Buh!
    Unterallgäu! Yay!

    Von den Spätzles brauchen wir hier nicht reden, die sind mit Häuslebauen beschäftigt und doktoren nicht an nem LOTUS rum. Ist ja schliesslich kein Stern drauf.

    Wie war das mit "lots of trouble usualy serious"? Bei RR ist`s ebenso nicht anders, egal ob "handgebaut" oder nicht.
    Um mal einen alten, weisen Mann von der Insel zu zitieren "Handmade in Britain is just another word for: the door will fall off." Also lassen wir mal die Kirche im Dorf und reden nicht von Qualität, Ingenieurskunst und Spaltmassen

    Aber mal ontopic: Die VIS-Teile besorgt sich ein Bekannter für alle seine Karren. Die passten bisher genauso gut/schlecht am STi (GDB), am EE9, am ED9 und am Delsol. Grundsätzlich ok, meist ist nach 5-6 Jahren langsam der werksseitige Klarlack nach entsprechender Hitzeeinwirkung (Lader, Krümmer) etwas matt. Jedoch halb so wild.
    Hauben, Spoiler und Lippen passten bisher ohne Nacharbeit.

    Nun, kein Plan wie das ist mit der Be-/Entlüfung während der Fahrt. Dort hinten wird aber -mal pauschal geraten- eine Niederdruckzone sein. Und egal wierum man es dreht, wird es ohne Lüftungsschlitze/-löcher oder das komplette Weglassens des Deckels, wärmer im Motorraum sein als Serie.
    Zur Not gibt's ja immernoch die Option von so kackkotzhässlichen, hinten-überstehenden Scoops, die natürlich ihren Zweck erfüllen und entsprechend Luft reindrücken (ist sicher auch für den Intake nicht nachteilig?).
    Mach was gegen hässlich! * Verkaufe: JDM DC2 Heckschürze@100€, Lenso BSX 4x100 16" @500€, EK4 Hinterachsswap @250€, EK-HB prefl Rückleuchten @15€
    Zitat Zitat von kito Beitrag anzeigen
    beeindruckend, wie du in deiner sicherlich spärlichen Freizeit, ganz alleine, mit einfachen mitteln, ideenreichtum, in der ausführung auf höchstem niveau und vor allem mit beinahe spielerischer leichtigkeit einfach immer wieder dein auto kaputt machst.

  12. #657
    e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Zitat Zitat von SPY#-2194 Beitrag anzeigen
    Warum nicht zwischen Thermostat und Pumpe? Somit hättest du den Bonus des schneller warm werdens, wenn kleiner Kreis und etwas bessere Kühlleistung, wenn großer Kreis.
    Die Einbaulage garantiert eine ständige Kontrolle der Öltemperatur da das fließende Wasser immer durch den Motor muss, egal ob wie der Thermostat steht. Aus diesem Zwang kann kein Nachteil für die Hochheizgeschwindigkeit entstehen, der Wärmeübertrager heizt das Wasser vor Motoreintritt mit dem Öl aus Motoraustritt. Vielleicht solltest Du das Schema mal als Wassermolekül durchströmen, dann wirst Du sehen was ich meine .

    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Oberallgäu?? Buh!
    Als Oberallgäuer kann ich gelassen darüber stehen ...

    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Von den Spätzles brauchen wir hier nicht reden, die sind mit Häuslebauen beschäftigt und doktoren nicht an nem LOTUS rum. Ist ja schliesslich kein Stern drauf.
    Für einen OAL'lar oder LI'lar nicht schlecht . Die Sternlebauer sind, wie alle anderen, mit sich selbst und den Regularien mehr beschäftigt als mit dem Produkt...beängstigend wie die in die in das autonome Fahren Thema investieren. Wenn das mal nicht die falsche Fährte wird...

    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Wie war das mit "lots of trouble usualy serious"? Bei RR ist`s ebenso nicht anders, egal ob "handgebaut" oder nicht...Um mal einen alten, weisen Mann von der Insel zu zitieren "Handmade in Britain is just another word for: the door will fall off." Also lassen wir mal die Kirche im Dorf und reden nicht von Qualität, Ingenieurskunst und Spaltmassen
    Ersteres ja, zweiteres definitiv nicht, dritteres ja, da stimme ich Dir voll und gänzlich zu. Die Ingenieurskunst auf der Insel hat eine lange Tradition in den 2- und 4-rädrigen Rennszenen. Deren Ausbildungsschmieden dort sind das A und O in Europa was Rennmotoren angeht. Da kann München und Aachen sich hinten anstellen...München ist geradezu ein Witz was das angeht, ich war selber 9 Jahre dort (Studium und Forschung).

    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Aber mal ontopic: Die VIS-Teile besorgt sich ein Bekannter für alle seine Karren. Die passten bisher genauso gut/schlecht am STi (GDB), am EE9, am ED9 und am Delsol. Grundsätzlich ok, meist ist nach 5-6 Jahren langsam der werksseitige Klarlack nach entsprechender Hitzeeinwirkung (Lader, Krümmer) etwas matt. Jedoch halb so wild.
    Hauben, Spoiler und Lippen passten bisher ohne Nacharbeit.
    Danke für Deine Rückmeldung. Ich werde nicht in Versuchung kommen den Leichtbau noch leichter zu machen .

    Zitat Zitat von Alf Beitrag anzeigen
    Zur Not gibt's ja immernoch die Option von so kackkotzhässlichen, hinten-überstehenden Scoops, die natürlich ihren Zweck erfüllen und entsprechend Luft reindrücken (ist sicher auch für den Intake nicht nachteilig?).
    Ich würde die sehr gerne allein der thermodynamischen Vorteile anbauen aber leider kann ich die Schlitzer selbst nicht verantworten, noch dazu sind die hier in good old TÜV-Land nicht legal eintragbar. Also muss ich schauen was da ist und das beste daraus machen. So mein strategischer Hintergrund zu dieser Entscheidung...

  13. #658
    e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Ein Bekannter von mir hatte mir genauere Basisdaten um den Ölstrom zu bestimmen geschickt:

    • 90 bis 95 °C Öl
    • 85 bis 90 °C Wasser
    • C43-332 Öl-Wasser-Kühler
    • Kühler sitzt dort nach Motor im Großkreis

    Damit sieht es so aus als bewegen wir uns im Bereich von 10 l/min Öldurchfluss, d.h. die Daten aus dem Handbuch sind wie vermutet für die drucklose Ölförderung gültig. Again what learned! Für das Projekt heißt das, das Öl wird nicht zu kalt, nein, nur die Temperaturdifferenz zwischen Wasser- und Ölaustrittstemperatur wird entsprechend kleiner. Das gibt der Steuerbarkeit über die Wasserpumpe mehr Sicherheit und einen größeren Anteil an Kühlwassertemperaturführung, da das Öl nicht so oft in den Heißbereich und damit als Steuergröße der Wasserpumpe herangezogen werden muss. Also eine gute, aber teuere Entscheidung...again what learned!

  14. #659
    e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Hatte mich gestern mit den Meisterzauberer von Mechanik und Elektrik abgestimmt, Ende Juli 2019 wird beides fertig zur Abstimmung sein. In der KW 29 lassen wir den Motor zum ersten mal seit Feb. 2016 aus eigener Kraft zum Sensor- und Kabelbaum testen rotieren .

  15. #660
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    Genial, ich drück die Daumen.
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