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Thema: "Bremsenflattern", oder um genau zu sein ....

  1. #1
    2nd. Miesepeter Mod-Team Avatar von Prelude_BB3
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    Standard "Bremsenflattern", oder um genau zu sein ....

    sollte man eher von Lenkungsflattern reden.

    Eines vorne weg: Ich habe keinen erlernten Beruf rund ums Auto, also habt Nachsicht wenn etwas von mir komplett falsch verstanden werden sollte, korrigiert mich dann bitte.

    Bevor jetzt jeder seinen Senf hier zu gibt, bitte erst mal alle lesen und nicht Stumpf mit: "verbau neue Bremsscheiben und Beläge, dann ist es weg, es liegt daran" antwortet.

    Nach langem Auseinandersetzen mit diesem Problem und allem was damit zusammenhängt, bin ich mittlerweile auf ganz andere Gedankengänge gekommen. Einiges was ich aufzählen werde, wird euch im ersten Moment ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen vorkommen, einfach weiterlesen .... es hängt alles zusammen, irgendwie

    Erst mal zu den erneuerten Teilen:

    Bremsscheiben: Herth & Buss Originalscheibe in 282 mm
    Beläge: EBC Black Stuff
    Bremssattel: 282er BB2-Sattel, neu gedichtet, alles gängig

    Sämtliche Achsgummis durch Energy-Suspension ersetzt.

    Weiter liegen bereit für den Austausch: (nur noch nicht verbaut, um den Fehler nach und nach ausschliessen zu können)
    • Spurstangenköpfe
    • Axialgelenke
    • Führungsgelenke
    • Traggelenke


    Das bekannte "Bremsenflattern" dürfte jedem bekannt sein. Zusätzlich zu dieser Erscheinung konnte ich folgende Beobachtung machen:

    Fahre ich eine längere Zeit (unabhängig von der Strecke, geschweige denn Anzahl der Lenkbewegungen) mit eingeschalteter Klimaanlage (Fuß + Oberkörper-Stellung) bilde ich mir schon seit längerem ein, dass sich das komplette Lenkverhalten verändert, es wird unpräzieser und träge. Auch fährt sich ein und die gleiche Strecke zu unterschiedlichen Tageszeiten (Aussen-Temperaturen/Feuchtigkeit) komplett anders.

    Seit einer Woche kommt hinzu, dass das übliche Lenkradspiel (in Lenkbewegung) von dem Soll-Spiel abweicht, und ein hörbares "Klack" hinzugekommen ist. (unabhängig von Geschwindigkeit und Lenkradstellung, wenn man schnell hin und her lenkt)

    Da sich dieses erhöhte Spiel und Klacken am nächsten Tag wieder von selbst "heilt", und durch die Klimaanlage (besser gesagt Kälte) zuverlässig reproduzieren lässt, schliesse ich eine rein mechanisches Problem in Richtung Gelenke der Lenkung schon einmal aus.


    Nachdem ich gestern bei DaMulder war, und wir uns zusammen mal Gedanken über die Problematik gemacht haben, konnte er mir teilweise Recht geben, und meine Gedankengänge bestätigen. Diese Führe ich jetzt einfach mal weiter auf:

    Das Auto ist seit 17 Jahren auf 8x17 Felgen unterwegs, ab Tag der Auslieferung durch 30er Federn tiefergelegt, seit es in meinem Besitz ist (6 Jahre), nochmal durch die Konidämpfer mit Nutenverstellung zusätzlich in die Knie gezwungen worden. Auffahrunfall hatte der Wagen definitiv auch schonmal. Und bei den 5 Vorbesitzern nicht wirklich liebevoll behandelt worden. Mittlerweile 210 tkm auf dem Buckel.

    All die Daten nur, um die Beanspruchung der jeweiligen Teile darzulegen.

    Jetzt zäumen wir das Pferd mal von hinten auf: Beschleunigung am Rad in eine Richtung, wir Bremsen, der Bremssattel stoppt die Bewegung der Bremsscheibe, die Kraft der Bewegung geht auf die anderen "beweglichen" Teile, in diesem Falle Trag-/Führungs- und Spurstangenköpfe über. (Hierbei sollte die eh schon suboptimale Beanspruchung durch die Tieferlegung beachtet werden). Das ganze wirkt wie ein Hebel auf die Servolenkung und Lenksäule, zumindest auf dessen Lagerung.

    Nimmt man nun alles zusammen, komme zumindest ich auf die Schlußfolgerung, dass die Kälte der Klimaanlage unterm Armaturenbrett die Lenksäulenbuchse (die nach 210 tkm bestimmt auch nicht mehr ganz fitt ist) Spiel bekommt. Da die Lenksäule eh nur an zwei Punkten (drei Verschraubungen) hängt, ..... und einer dann so gesehen wegfällt ......


    Das alle Gelenke bei der Laufleistung auch ihr Übriges zu dem Flattern beitragen steht ausser Frage.


    Hier noch ein Bild zur Veranschaulichung:



    Rot = Buchsen, die evtl. ausgleiert sind, Grün = Befestigungspunkte


    Und nun zerfleischt mich, und sagt mir, dass ich mir alles nur einbilde.

    Christian

    Edit sagt:

    So sieht es unterm Auto aus, auch nicht wirklich eine "stabile" Aufhängung der Lenkung. Lt. DaMulder war die Nr. 20 wohl auch immer ausgelutscht bei all den Autos, die er geschlachtet hat bisher.

    Geändert von Prelude_BB3 (18.06.2010 um 09:22 Uhr)
    "Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich. Die anderen können mich." - Konrad Adenauer

  2. #2

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    Zitat Zitat von Prelude_BB3 Beitrag anzeigen
    sollte man eher von Lenkungsflattern reden.

    Eines vorne weg: Ich habe keinen erlernten Beruf rund ums Auto, also habt Nachsicht wenn etwas von mir komplett falsch verstanden werden sollte, korrigiert mich dann bitte.

    Bevor jetzt jeder seinen Senf hier zu gibt, bitte erst mal alle lesen und nicht Stumpf mit: "verbau neue Bremsscheiben und Beläge, dann ist es weg, es liegt daran" antwortet.

    Nach langem Auseinandersetzen mit diesem Problem und allem was damit zusammenhängt, bin ich mittlerweile auf ganz andere Gedankengänge gekommen. Einiges was ich aufzählen werde, wird euch im ersten Moment ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen vorkommen, einfach weiterlesen .... es hängt alles zusammen, irgendwie

    Erst mal zu den erneuerten Teilen:

    Bremsscheiben: Herth & Buss Originalscheibe in 282 mm
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    Das bekannte "Bremsenflattern" dürfte jedem bekannt sein. Zusätzlich zu dieser Erscheinung konnte ich folgende Beobachtung machen:

    Fahre ich eine längere Zeit (unabhängig von der Strecke, geschweige denn Anzahl der Lenkbewegungen) mit eingeschalteter Klimaanlage (Fuß + Oberkörper-Stellung) bilde ich mir schon seit längerem ein, dass sich das komplette Lenkverhalten verändert, es wird unpräzieser und träge. Auch fährt sich ein und die gleiche Strecke zu unterschiedlichen Tageszeiten (Aussen-Temperaturen/Feuchtigkeit) komplett anders.

    Seit einer Woche kommt hinzu, dass das übliche Lenkradspiel (in Lenkbewegung) von dem Soll-Spiel abweicht, und ein hörbares "Klack" hinzugekommen ist. (unabhängig von Geschwindigkeit und Lenkradstellung, wenn man schnell hin und her lenkt)

    Da sich dieses erhöhte Spiel und Klacken am nächsten Tag wieder von selbst "heilt", und durch die Klimaanlage (besser gesagt Kälte) zuverlässig reproduzieren lässt, schliesse ich eine rein mechanisches Problem in Richtung Gelenke der Lenkung schon einmal aus.


    Nachdem ich gestern bei DaMulder war, und wir uns zusammen mal Gedanken über die Problematik gemacht haben, konnte er mir teilweise Recht geben, und meine Gedankengänge bestätigen. Diese Führe ich jetzt einfach mal weiter auf:

    Das Auto ist seit 17 Jahren auf 8x17 Felgen unterwegs, ab Tag der Auslieferung durch 30er Federn tiefergelegt, seit es in meinem Besitz ist (6 Jahre), nochmal durch die Konidämpfer mit Nutenverstellung zusätzlich in die Knie gezwungen worden. Auffahrunfall hatte der Wagen definitiv auch schonmal. Und bei den 5 Vorbesitzern nicht wirklich liebevoll behandelt worden. Mittlerweile 210 tkm auf dem Buckel.

    All die Daten nur, um die Beanspruchung der jeweiligen Teile darzulegen.

    Jetzt zäumen wir das Pferd mal von hinten auf: Beschleunigung am Rad in eine Richtung, wir Bremsen, der Bremssattel stoppt die Bewegung der Bremsscheibe, die Kraft der Bewegung geht auf die anderen "beweglichen" Teile, in diesem Falle Trag-/Führungs- und Spurstangenköpfe über. (Hierbei sollte die eh schon suboptimale Beanspruchung durch die Tieferlegung beachtet werden). Das ganze wirkt wie ein Hebel auf die Servolenkung und Lenksäule, zumindest auf dessen Lagerung.

    Nimmt man nun alles zusammen, komme zumindest ich auf die Schlußfolgerung, dass die Kälte der Klimaanlage unterm Armaturenbrett die Lenksäulenbuchse (die nach 210 tkm bestimmt auch nicht mehr ganz fitt ist) Spiel bekommt. Da die Lenksäule eh nur an zwei Punkten (drei Verschraubungen) hängt, ..... und einer dann so gesehen wegfällt ......


    Das alle Gelenke bei der Laufleistung auch ihr Übriges zu dem Flattern beitragen steht ausser Frage.


    Hier noch ein Bild zur Veranschaulichung:



    Rot = Buchsen, die evtl. ausgleiert sind, Grün = Befestigungspunkte


    Und nun zerfleischt mich, und sagt mir, dass ich mir alles nur einbilde.

    Christian

    Edit sagt:

    So sieht es unterm Auto aus, auch nicht wirklich eine "stabile" Aufhängung der Lenkung. Lt. DaMulder war die Nr. 20 wohl auch immer ausgelutscht bei all den Autos, die er geschlachtet hat bisher.


    Hi,

    also wenn ich mir das alles so durchlese komme ich zu dem Schluß das du mit deiner Vermutung falsch liegst!! Du schreibst das sich das Spiel der Buchsen durch die Kälte der Klima ergeben soll, nun ist es aber so das sich Materialen unter Kälteeinwirkung zusammenziehen!! Also eher unter Hitzeeinwirkung Spiel bekommen müssten!!!

    Wann tritt das Lenkradflackern auf?? Nur beim Bremsen oder immer?? Und ab / bei welcher Geschwindigkeit??

    Gruß Basti

  3. #3
    2nd. Miesepeter Mod-Team Avatar von Prelude_BB3
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    Schau dir mal das erste Bild genauer an. Die Nr. 3 umschliesst die Lenksäule und wird mit der Nr. 12 und Nr. 2 an der Karosserie verschraubt. Gehen wir davon aus, dass die Nr. 14 auch noch betroffen ist, dann bleiben zwar die Befestigungspunkte an sich erhalten, aber das was sie halten sollen, bekommt Spiel.

    Zu der anderen Frage:

    Seit einer Woche kommt hinzu, dass das übliche Lenkradspiel (in Lenkbewegung) von dem Soll-Spiel abweicht, und ein hörbares "Klack" hinzugekommen ist. (unabhängig von Geschwindigkeit und Lenkradstellung, wenn man schnell hin und her lenkt)
    Christian
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  4. #4
    Avatar von feiny
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    Zitat Zitat von Prelude_BB3 Beitrag anzeigen
    Edit sagt:

    So sieht es unterm Auto aus, auch nicht wirklich eine "stabile" Aufhängung der Lenkung. Lt. DaMulder war die Nr. 20 wohl auch immer ausgelutscht bei all den Autos, die er geschlachtet hat bisher.


    Nr. 20 und Nr. 6 kann ich zu 100% bestätigen.. hat ich nun auch schon eigentlich immer als Platt und Ausgelutscht vorgefunden und durch die Teile von ES ersetzt.

  5. #5
    2nd. Miesepeter Mod-Team Avatar von Prelude_BB3
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    Dank dir feiny, das hilft mir schonmal weiter.

    Gut zu Wissen, dass es da auch was ratiopharm ..... ähm EnergySuspension gibt

    Christian
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  6. #6

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    Hast Du ne Servo drin? Dann verändert die sich wenn du die Klima einschaltetst, da die Klima bekannterweise ne Menge Leistung am Riemen brauch und dadurch die Servo beeinflusst wird ...hatte es aber auch schon das die Nr. 7 ausgeschlagen war, da flattert es auch.

  7. #7
    2nd. Miesepeter Mod-Team Avatar von Prelude_BB3
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    Servo ist drin, dass sich dann aber alles verändern soll, ist mir bisher noch nicht aufgefallen in den letzen 6 Jahren

    Christian
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  8. #8
    2nd. Miesepeter Mod-Team Avatar von Prelude_BB3
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    Zitat Zitat von RH.onda Beitrag anzeigen
    ...hatte es aber auch schon das die Nr. 7 ausgeschlagen war, da flattert es auch.
    Vorhin kontrolliert auf der Hebebühne, die Nr. 7 ist es nicht, da ist alles i.O..

    Weitere Pro und Contra's zum Thema sind erwünscht. ;-)

    Christian
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  9. #9
    alter Sack e.V. Mitglied Avatar von fischi
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    Halterung der Lenksäule kannst Du ausschließen, weil durch das Kardangelenk dort keine Querkräfte ankommen.
    Aus dem Alter bin ich raus.

  10. #10
    2nd. Miesepeter Mod-Team Avatar von Prelude_BB3
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    Zitat Zitat von fischi Beitrag anzeigen
    Halterung der Lenksäule kannst Du ausschließen, weil durch das Kardangelenk dort keine Querkräfte ankommen.
    Mit Querkräfte ankommen meinst du jetzt die Übertragung vom Lenkgetriebe auf die Lenksäule, richtig?

    Ich meine genau die andere Richtung, d.h. das Lenkrad fungiert als Hebel auf die Lenksäule, die im Falle eines Defektes von Nr. 14 oder Nr. 3 nur noch einen fixen Befestigungspunkt hat, nämlich die Befestigung ca. 30 cm abwärts des Lenkrades.

    Christian
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  11. #11
    Preludeteilemann Avatar von DAMulder
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    Kai meint, dass die Lenksäule nach dem Kardangelenk quasi nur 2 Freiheitsgrade vom Lenkgetriebe übernimmt. Es kann das Moment um die Z-Achse (Lenkbewegung) und eine Kraft in Z-Richtung übertragen.
    Ich tippe immer stärker auf die Buchse am Lenkgetriebe.
    Am besten mal was aus PTFE drehen, austauschen und gucken was es gebracht hat.


    Grüße
    Robert

  12. #12
    e.V. Mitglied Avatar von deFrezzer
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    bei meinen 2 haben die Kardangelenke spiel !
    EH6
    ED7 leider weg
    EE8 leider weg

  13. #13
    2nd. Miesepeter Mod-Team Avatar von Prelude_BB3
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    Wie schon gesagt, das Kardangelenk ist spielfrei, das wurde schon kontrolliert.



    Gerade im Web aufgeschnappt, evtl. könnte sich da ein Mechatroniker zu äussern?

    Habe ich aus dem Fachlexikon Mechatronik rausgezerrt:

    Kaltfluss
    Manche elastische Werkstoffe, vor allem Thermoplaste, verformen sich im kalten bzw. normalen Zustand unter Belastung bleibend. Hierbei lässt die elastische Verformung und damit die elastische Spannung nach.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mit meiner Vermutung (Führungshülse der Lenkstange) komplett daneben liege.



    Gestern das ganze nochmal mit geänderter Lüftungseinstellung überprüft. Zur Verdeutlichung schildere ich nochmal mein Problem, ohne all die "Nebensächlichkeiten", die ich im Ausgangspost aufgezählt habe.

    • 25 km Strecke: 2,5 km Stadt - 20 km AB - 2,5 km Stadt; kaum Lenkbewegungen, Fahrzeit ca. 20 Minuten, Fahrt mit Klimaanlage, Lüftungsstellung Füsse/Oberkörper = alles ok

    • 25 km Strecke: 25 km Stadt; massig Lenkbewegungen, Fahrtzeit ca. 40 Minuten, Fahrt mit Klimaanlage, Lüftungsstellung Füsse/Oberkörper = erhöhtes Spiel in der Lenkung gegen Ende der Fahrt

    • 25 km Strecke: 25 km Stadt; massig Lenkbewegungen, Fahrtzeit ca. 40 Minuten, Fahrt mit Klimaanlage, Lüftungsstellung Scheibe = alles ok

    • um Lenkbewegungen und Dauer auszuschliessen, wurden auch längere und weitere Fahrten unternommen, ohne Klimaanlage = alles ok



    Ausser der Klimaanlage mit Kühlung "unterm" Armaturenbrett sehe ich keine Zusammenhänge.

    Christian
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  14. #14
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    schon mal nach ner fahrt mit klima und gewackel angehalten und die buchsen gecheckt?

    zur not ohne verkleidung fahren ums besser sehn zu können



    das eg3 lenkgetriebe was ich verbaut hab, hatte mit seinen alten buchsen 1-2mm spiel auf dem achsträger macht auch schon einges aus

  15. #15
    2nd. Miesepeter Mod-Team Avatar von Prelude_BB3
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    Mal eben drunterschauen ist nicht bei dem Hobel, leider. Aber die Aufhängungen des Lenkgetriebes sollen so oder so verbessert werden.

    Aber wo wäre dort der Zusammenhang, dass es in immer nur in Verbindung mit Benutzung der Klimaanlage in einer bestimmten Lüftungsstellung auftritt?


    Ich wünsch mir meine alten, ausgelutschten Fahrwerksbuchsen zurück, .... damit hatte ich ganz andere Sorgen und habe einfach alles darauf geschoben

    Christian
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