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Thema: zylinderkopfüberholung/zylinderkopfbearbeitung-wie wirds gemacht

  1. #76
    Knows nothing... Avatar von BCNR33
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    Oberfläche bei einem CNC-Kopf ist NICHT immer gut. Es wird mit langen Kugelfräsern gearbeitet. Trotz Hartmetallschäften wirds ab Schaftlänge >5xFräser-Durchmesser (ihr seht, ich bin vom Fach..) kritisch. Vibrationen versauen dir die Oberfläche. Ausserdem werden sowieso hohe Vorschübe gefahren um konstante Spanlast auf dem Werkzeug zu haben.
    Die Oberfläche ist aber eig. auch Wurst, hier wird eh noch mal von Hand nachgearbeitet. Auch bei "CNC-Köpfen". Guckt euch die Endyne-Seite an.

    Ich kann persönlich nichts an nem glatten, womöglich gleitgeschliffenem Auslasskanal aussetzen, was soll da dran schlimm sein. Der Kram soll doch raus, warum dem also etwas entgegensetzen.

    Ich beschäftige mich auch immer mal wieder mit der Geschichte ob nicht auch der Einlass "poliert" sein könnte. In der heutigen Zeit von ausgereiften Einspritzsystemen mit genau definierten Spritzbildern und präzise positionierten Düsen dürfte "Verwirbelung" eigentlich kein Thema mehr sein.

    Kopf "polieren", auf den Prüfstand. "Unpolierten" Kopf drauf, Prüfstand. Harte Fakten zählen, keine uralten und nachgelaberten Mythen und Forumsweisheiten. Was immer wieder lustig ist.. Der Kopf ist für wesentlich mehr gemacht, aber dank originalen Ventilhüben und -Steuerzeiten/Überschneidungen bringt die ganze tolle Arbeit nix.



    Marc

  2. #77
    Avatar von hot wok
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    Zitat Zitat von Stachi Beitrag anzeigen
    CNC geportete Köpfe basieren auf von Hand bearbeiteten Brennräumen die auf der Flowbench geprüft wurden. Nachher wird die Sache mit einem Messtaster abgetastet/digitalisiert. Dazu braucht man heute nicht mal mehr ein spezielles Programm, das macht die Steuerung selber. Nichts was nicht im Formenbau fast jeden Tag gemacht werden würde.
    das cnc köpfe (programme) nicht vom himmel fallen ist klar.:-)
    irgendwo muß man ja mal anfangen.

    Zitat Zitat von Stachi Beitrag anzeigen
    Wer für nen CNC-geporteten Kopf mehr ausgeben würde als für einen von Hand gefummelten sollte sich mal fragen warum man sowas auf der CNC macht. Sicher nicht weils länger dauert und umständlicher ist. Die Replizierbarkeit ist das eine, aber das es schneller geht als von Hand, sicherer und ohne Mann funktioniert sollte sich imo auch im Preis niederschlagen.
    fakt ist aber daß die cnc köpfe mehr kosten und ich denke aus der kundensicht.
    aus der tunersicht natürlich bestens wenn man viele köpfe zu bearbeiten hat. daß es schneller geht is klar, einfacher ebenso, sicherer liegt im auge des betrachters.
    computer funktionieren wie ein mensch auch nicht einwandfrei.
    kenne ebenso einen kopf der versaut wurde durch cnc. der erste einwandfrei und der zweite ging in die hosen. absolut identische köpfe vom gleichen typ.
    die exakte gleichheit der serienköpfe zweifel ich aber auch mal an.

    Zitat Zitat von Stachi Beitrag anzeigen
    Fallen mir nur die Endyne-Köpfe ein. Genial.

    Was mir bei den selbstgemachten Kopfbearbeitungen immer sauer aufstößt ist das keiner weiß ob die Arbeit was gebracht hat. Vermurkst ist so ein Kopf recht schnell. Wer hat ne Flowbench daheim stehen?

    Marc
    schön aussehen tun sie ja. schon einen getestet?
    auf was genau bezieht sich dein genial?

    obs was gebracht hat?
    wofür gibts eine vorher und nachher messung? :-)
    in der regel kennt man den motor vorher und nachher.
    flowbench hat keiner zu hause weil sie keiner will/braucht benötigt von den leuten. auch ist es doch ein ganz schöner kostenfaktor den man erstmal nicht so schnell wieder reinarbeitet wenn nicht genügend köpfe gemacht werden die bezahlbar sind.
    daß du vom fach bist hört man schon deutlich raus.
    ist ja auch interessant mehrere varianten zu erfahren.
    soll ja kein werben oder schlechtreden sein. der thread dient dazu erfahrungen und meinungen auszutauschen.
    je nachdem kann jeder machen was er will :-)

    @big squat
    anssichtssache keine behauptung.
    der eine machts mit, der andere ohne flowbench.
    genau das selbe wie mit cnc köpfen.

    mir sind diverse arbeiten bekannt, ich weiß daß diese top sind genau wie die ergebnisse und ohne cnc und flowbench.
    es gibt köpfe die sehen wie cnc aus und sind aber von hand...
    ich bin kein cnc, flowbench hasser/gegner/schlechtredner.
    es geht aber definitiv auch ohne.
    daß ne flowbench der gleichheit der kanäle nur zu gute kommt hab ich bereits erwähnt und sollte aufgefallen sein wenn man sich "jeden" beitrag genau durchliest.


    ein b18c6 kopf soll laut flow bench auch besser fließen als ein b16a1,2 kopf.
    warum funktionieren dann beide gleich gut?
    es ist total egal welchen kopf man verwendet. der unterschied isn witz in meinen augen.

    bezüglich poliert und grob geschliffen:
    wird wohl in unserer liga niemand machen. den und den kopf testen.
    ich kenne aber welche die es gemacht haben und darauf vertrau ich.
    deren aussage: nach 50000 km glänzen die kanäle immer noch.

    und wenn endyn in spiel kommt schmeiß ich mal nen anderen amerikanischen tuner in den raum der auch sehr bekannt ist und sauschnelle motoren baut.
    sehen im verlgeich nicht schön aus aber das muß er ja auch nicht. funktionieren muß er.
    hier ein foto
    Geändert von hot wok (17.04.2009 um 21:59 Uhr)

  3. #78
    Knows nothing... Avatar von BCNR33
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    Daumen runter

    Ich weiss nicht was du meinst mit "CNC hat nen Kopf versaut". Das ist einfach eine Behauptung in den Raum gestellt an der sich jetzt wieder jede 5. Forumsleser hochzieht. Eine CNC-Maschine macht ein und das selbe, beim ersten wie beim 1000. Teil am Tag. Wenn nicht ist sie ihr Geld nicht Wert, trett' sie in die Tonne. Weisst du welche Genauigkeiten in einem Abnahmeprotokoll eines Bearbeitungszentrums stehen? "Coreshift" wie es hier genannt wird, ich sage "Kernversatz" dazu, wie jeder Gießer oder Formenbauer in Deutschland, hat nix mit der CNC zu tun. Wenn man aber kein Ultraschall-Wanddickenmeßgerät hat kommts schnell mal vor das man in einen Wasserkanal bricht.

    Ich habe mich übrigens auch falsch ausgedrückt: Ich wollte schreiben "CNC geportete Köpfe basieren auf von Hand bearbeiteten Kanälen/Brennräumen..". Nur der Korrektheit halber.

    Nochmal: Du siehst auch keinen Unterschied zwischen "CNC" und von Hand. Es bleibt von dem Fräsbild im Regelfall nichts mehr übrig. Es wird genauso mit Schleifmop und Schmirgelleinen nachgearbeitet.

    Was soll an dem von dir gezeigten Kopf nicht "schön" aussehen? Was ist "schön"?

    Auch nochmal: Die CNC-Technik hat man bei der Kopfbearbeitung eingeführt um Kosten zu sparen. "Serienproduktion" bei den Köpfen sozusagen. Einfach und günstig Kopien eines getesteten (natürlich komplett von Hand gemachten) Kopfes herstellen.

    Wer meint das ein CNC-Kopf mehr "wert" wäre als ein gleichwertiger, von Hand hergestellter ist auf dem falschen Dampfer.. CNC wurde nicht erfunden um langsamer und teurer als von Hand zu sein.

    Die Technik im CNC-Bereich ist in den letzten Jahren soweit fortgeschritten das mittlerweile jede kleine Maschine 3D-fähig ist. Digitalisiertaster kosten verhältnismäßig wenig. Als Grundmaschine tut eine Taiwankiste.

    http://www.youtube.com/watch?v=mSuzGXAf1NM
    Hier mal ein Video wie sowas gemacht wird.

    Ohne prahlen zu wollen, bei meinem jetzigen Gefährt komme ich auch ohne Kopfbearbeitung in Leistungsbereiche in denen es nicht mehr lustig ist das Gaspedal im Kurvenscheitelpunkt voll durchzutreten. Ich habe also noch keinen Endyne-RB26DETT-Kopf Kommt vielleicht noch....

    Marc
    Geändert von BCNR33 (17.04.2009 um 22:25 Uhr) Grund: Rechtschreibung Grütze...

  4. #79
    Avatar von hot wok
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    Zitat Zitat von Stachi Beitrag anzeigen
    Ich weiss nicht was du meinst mit "CNC hat nen Kopf versaut". Das ist einfach eine Behauptung in den Raum gestellt an der sich jetzt wieder jede 5. Forumsleser hochzieht. Eine CNC-Maschine macht ein und das selbe, beim ersten wie beim 1000. Teil am Tag. Wenn nicht ist sie ihr Geld nicht Wert, trett' sie in die Tonne.
    ich versteh zwar deinen daumen nach unten jetzt nicht aber is ja deine sache warum du eingeschnappt bist.

    es wurden fakten gepostet und keine in den raum gestellten behauptungen an denen sich jeder 5. user hochzieht.
    das machen doch so oder so welche, egal ob sie schonmal in irgendeiner weise nen kopf gesehen haben oder nicht. beispiel weiter unten bezüglich hübsche köpfe.

    ein arbeitskollege hat 2 motorradköpfe zum bearbeiten gebracht.
    der erste sah einwandfrei aus und der 2. war eben im sack da die wandung zum wasserkanal durch war.
    leider pack ich nicht bei jedem furz die kamera aus und mach ne fotostory draus.
    es sollte nur mal erwähnt werden daß nicht immer alles gold ist was glänzt.
    wie du schon erwähnt hast gibts anscheinend auch müll maschinen.
    hersteller dieser war piroun oder so ähnlich.
    man muß z.b. auch mal die preisspanne der cnc maschinen in erwägung ziehen.

    ich schreib es noch ein letztes mal:
    mir ist klar daß cnc verwendet wird um kosten und zeit zu sparen. aus tunersicht. warum wird es dann dem kunden nicht so weitergegeben?:wink:
    aber wenn mich als kunde das teurer kommt als ein von hand beabeiteter kopf interessiert mit das nicht!
    es ist für mich ein unterscheid ob ich 500-800 euro bezahle oder ein gutes stück über 1000 euro. und da ist noch keine ansaugbrücke sowie abgaskrümmer angepaßt, keine brennräume anders gesaltet oder auch der einlasskanal wo geschweißt werden muß.

    und daß ich lieber hier in der nähe oder besser gesagt in deutschland was machen lasse als in amerika ist auch klar.
    ansprechpartner, abwicklung, garantiefall usw aber das gehört hier nicht her da es wie erwähnt um erfahrungsaustausch geht.

    und wer z.b. bietet cnc köfpe in deutschland für honda an?
    für die handvoll die sowas wollen
    verständlich daß es sowas nicht wirklich gibt.

    die leute gibts hier auch die auf das gaspedal acht geben müssen.
    das ist nicht nur mit nem skyline so.:tongue:

    bezüglich deiner frage hübsch.
    es gab hier vor etwas längerer zeit mal nen verkaufsthread.
    in diesem wurde ein bild der kopfbearbeitung des angebotenen stücks gepostet.
    da wurde dann geschrieben ob dem jenigen das nötige schleif-/poliermaterial ausgegangen ist weil der kopf aussieht wie mit der feile bearbeitet.
    der von mir gerade gepostete kopf ist von ERE und optisch genau das gegenteil der endyn köpfe aber sieht halt ein wenig grob aus.

    es geht ja in diesem thread darum daß mal viele sachen auf den tisch kommen über die man reden kann/soll/darf.
    es gibt leute, denen kann man einen auf hochglanz polierten serienkopf ohne probleme für viel geld verkaufen weil er einfach schön aussieht.
    man sollte in das thema kopfbearbeitungen mal einen schönen einblick bekommen.
    und das funktioniert immer noch gut in diesem thema.
    so finger taub und
    hier nochmal fodos von ERE



  5. #80
    We are Motörhead Avatar von sebastian-crx
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    Wichtig wär noch zu sagen das nen CNC Programm schreiben nicht Kostenlos ist. Fast jeder "gute" Maschinenbauer kann es machen, wenn man jedoch mal fragt kommt "es lohnt sich für uns nicht".

    Jeder der meint damit sein leben zu verbringen kauft sich also selbst ne CNC fräse. Fängt an Programme zu schreiben bla bla bla. Und am ende landet es doch beim Kunden.

    Das ganze ding kann man nicht mal ebenso bestellen, dazu kommt das sie im grunde genommen den ganzen tag laufen muß um sich bezahlt zu machen.

    @Stachi

    Woher nimmst du behauptungen wie "das ganze bringt nichts" oder "wurd eh nie getestet" oder "Ventilhub zu wenig" etc.??

    Es geht hier eher um erklärungen das es andere sehen und verstehen.







    Hat hier zwar nichts verloren, aber so als bsp. sicher ok.
    Sowas wird in meinen Köpfen gefahren :wink:

  6. #81
    Knows nothing... Avatar von BCNR33
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    Wo der Daumen nach unten her kommt, keinen Plan. Wahrscheinlich ein paar mal zuviel Cursor nach unten gedrückt. Keine Absicht also.

    Ich kann persönlich nix dafür das sich hier keiner "für euch" erbarmt und bezahlbare CNC-Köpfe anbietet. Ich habe nichts anderes geschrieben als das ein angebl. CNC-bearbeiteter Kopf einfach nicht wesentlich mehr kosten darf als ein von Hand bearbeiter.

    In den Wasserkanal gebrochen ists bei deinem Kollegen wahrscheinlich eben wegen Kernversatz. Das hat nix mit der Maschine zu tun. Ich arbeite selber jeden Tag mit einer 6 Tonnen Fräsmaschine, wenns hier mal Abweichungen gibt, sind das Hundertstel Millimeter. Egal aus welchem Land die Maschine kommt, die Steuerungen und Antriebe kommen von Leuten die sowas können, das strickt keiner selber.

    Den von dir geposteten Kopf kann ich nicht beurteilen, das nehme ich mir gar nicht heraus. Ich sehe das richtig antuschiert wurde und an den Kanälen hat man Kontrollrisse gemacht um zu sehen wo man hin muss. Vermisse ich auch bei den meisten "Forumsköpfen", nicht nur bei Honda...

    @Sebastian-CRX
    Ich wäre dir sehr verbunden wenn du mir den Satz quoten könntest in dem ich gesagt habe das das "hier alles nix bringt". Das ist vollkommener Quatsch. Wenns so rüberkommt ists ein Verständigungsproblem.

    Im Gegenzug verstehe ich deine 2 ersten Sätze überhaupt nicht, was willst du damit ausdrücken? Ne CNC-Maschine kauft nur der der sie auch auslasten kann. Und ein 3D-Programm schreibt man nicht "eben mal so".
    Wenn jemand von euch jemand kennt der die Bearbeitungsprogramme direkt am PC schreibt, dann auf die Maschine schiebt und einen Top-Kopf abgibt dann sagt mir bitte Bescheid, ich würde gerne wissen wie er das macht.

    IMO sind ALLE CNC-Köpfe Kopien von handbearbeiteten Köpfen (oder von nur einem Brennraum/Zylinder, das langt für die Flowbench) die digitalisiert wurden. Ich weiss nicht, habt ihr euch mal das Video von Centroid angeschaut?

    Ich fahr hier auch keinem an den Karren, das was ich schreibe sind einfach Grundlagen-Informationen, damit die Leute die überhaupt keinen Dunst von der ganzen CNC-Sache haben mal wissen um was es geht.

    Ich behaupte auch nicht das man ohne Flowbench keine gute Kopfbearbeitung abliefern kann. Das die Motoren nachher auch mehr Leistung machen, warum nicht? Wenn ein Kopf der durch die Kanäle mehr Luftdurchsatz macht als ein andere weniger Leistung abgibt als ein anderer ist das ein Problem mit der Füllung, die wiederrum mit der Ventilsteuerung, den Ventilen an sich oder mit sonstiger Peripherie zusammen hängt. Klingt für mich einleuchtend. Mehr behaupte ich auch nicht.

    Fühlt sich jetzt jemand davon angegriffen?

    Marc

  7. #82
    Avatar von elCULO
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    Mal ne Frage an Sebastian:
    Wie gestaltest du deine Brennräume? Was sind da so deine Erfahrungen?
    Ich frage, weil ich dieses Gloverleaf-Design von Endyn im Kopf hab, und mich interessiert, ob du sowas auch schon mal probiert hast, und/oder wie du die Sache Brennraum sonst so angehst.

    Gruß,
    Frank

    p.s. sachlich bleiben Leute, und alles mit dem nötigen Abstand betrachten und sich nicht persönlich angegriffen/beleidigt fühlen :wink: Hat doch bisher gut geklappt in diesem Thread.

  8. #83
    Avatar von hot wok
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    Zitat Zitat von Stachi Beitrag anzeigen
    Fühlt sich jetzt jemand davon angegriffen?
    Marc
    nein:tongue:

  9. #84
    e.V. Mitglied Avatar von deFrezzer
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    Doch :wink:

    BTW : CNC Fräser
    EH6
    ED7 leider weg
    EE8 leider weg

  10. #85
    We are Motörhead Avatar von sebastian-crx
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    Ich würd mal sagen das problem liegt an der betonung, wenn man sich hören könnte würde man es sicher besser verstehen...
    Das ist ja eh eins der größten probleme im forum, man fühlt sich schnell angegriffen auch wenn es nicht so ist.

    Zum thema Brennräume.
    Ich habe bisher nur die kanten entschärft und alles geglättet.
    Funktioniert ganz gut.

    Nen anderes "Design" interessiert mich auch sehr, werde es auch nochmal Probieren. Aber erstmal ist dafür keine zeit.

  11. #86
    Knows nothing... Avatar von BCNR33
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    Zitat Zitat von deFrezzer Beitrag anzeigen
    Doch :wink:

    BTW : CNC Fräser
    Du etwa?
    BTW: Eigentlich Dreher..

    Marc

  12. #87
    e.V. Mitglied Avatar von deFrezzer
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    na ich hab ja nix zum Thread beigetragen.
    EH6
    ED7 leider weg
    EE8 leider weg

  13. #88
    Avatar von THman1
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    Da ich gerade drüber bin mal ne Frage.

    Was für Ventilsitzwinkel und Längen der Winkel würdet Ihr empfehlen ?

    Original ist es ja 30 - 45 - 60 Grad, der 45 Grad hat eine Länge von 1,25-1,55mm

    Und ich habe jetzt schon mehrfach von 35 - 45 - 55 Grad Winkel gelesen, ist das zu empfehlen wenn man keine Extreemen Einbußen im Low End und nicht gerade den besten Flow bei 10k RPM möchte ?

    Mein Motorenbauer hat leider keine großen Erfahrungen mit Honda bzw PR3 Köpfen, deshalb frage ich

    Wenn jemand nen guten und günstigen Motorenbauer an der Hand hat kann er mir gerne per PM Weiterhelfen, aber das nur am Rande.

  14. #89
    Avatar von Truman
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    Ich hab mich hier auch mal durchgelesen und hab da auch eine Frage.
    Was darf man sich in Zahlen realistisch an Zugewinn vorstellen? Wenn man mal einen B18C4 und einen B18C6 Kopf als Beispiel nimmt, was ist dann durch eine gut gemachte Bearbeitung an Zuwachs zu erzielen? Läßt sich das in Zahlen irgendwie ausdrücken?

    Danke!

  15. #90
    ex MB2_racer :-P e.V. Mitglied Avatar von MB2_HORST
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    So, jetzt geb ich meinen Senf auch mal dazu.

    Das es in DE keinen giebt, der CNC Bearbeitung für unsere Köpfe anbietet, liegt ja wohl auf der Hand. Es lohnt sich einfach nicht, dass man für die 20 Leute die im Jahr Interesse haben ein Programm schreibt und womöglich noch ein paar Probeköpfe versaut.
    Und wenn ich mir anschaue, dass ich z.B. bei ENDYN rund 650,-€ für einen bearbeiteten Kopf zahle. Für das Geld spannen sie dir in Deutschland net mal den Kopf auf die CNC.
    Und hier der Grund warum sich das für ENDYN lohnt


    Ich persönlich bin der Meinung, dass ein sehr guter Motorenbauer mit einer Kopfbearbeitung per Hand ein besseres Ergebnis bekommt als mit der CNC Maschine.


    Und der Vorteil der FlowBench liegt in meinen Augen nur darin, dass der Tuner halt was in der Hand hat, was er dem Kunden mitgeben kann. Ist halt sozusagen ein Qualitätszertifikat für den Kunden, mehr aber auch nicht. Ein erfahrener Motorenbauer weis auch ohne FlowBench wie er den Kopf bearbeiten muss, damit das erwünschte Ergebnis zu stande kommt.
    Geändert von MB2_HORST (29.05.2009 um 22:04 Uhr)

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